Dreizehnhundertzwanzig

Die Blogparade „In welcher Welt willst du leben?“ läuft noch zwei Wochen.
Eigentlich mag ich solche spekulative Themen nicht, aber man kann ausnahmsweise schon mal ein wenig vor sich hinspinnen.

Ganz gewiss wünsche ich mir kein naives Eloision mit Friede, Freude, Eierkuchen. Deren paradiesisches Schlaraffenland wurde schließlich von den Morlocks unterhalten. TANSTAAFL.

Mein erster Impuls war, mir eine Welt zu wünschen, in der es keine Dummheit mehr gibt, und alle Menschen vernunftbasiert miteinander leben.
Dann jedoch bekam ich Bedenken, denn mit erhöhter Intelligenz ist auch ein zusätzlicher Ehrgeiz korreliert, der erst recht zu Konflikten führen könnte, oder andere unerwünschte Seiteneffekte (etwa intellektuelle Unterforderung und damit einhergehender Unzufriedenheit bei denen, die anspruchslose Arbeit verrichten müssen, die ja schließlich auch in einer wackeren Welt getan werden muss) ausgelöst werden könnten.
Also mache ich meinen Wunsch eine Nummer kleiner, und wünsche mir eine Welt ohne Religionen und sonstige irrationale Ideologien, wodurch auf einen Schlag radikaler Fanatismus und extremistische Hetze verschwunden wären.

Dass Religionen schon viel Leid über die Menschheit gebracht haben, ist leicht zu belegen. Dazu brauche ich noch nicht einmal aktuelle Ereignisse zu erwähnen. Es genügt, exemplarisch die Inquisition und Kreuzzüge nennen.
Wenn alle Menschen ihre Handlungen auf Realismus und Pragmatismus gründen würden, und ohne unsinnige Moralvorstellungen, hätten wir eine viel bessere Welt als diese, die durch Religionen und Idiologien verseucht ist.
Wenn jeder für sich selbst und seine Handlungen verantwortlich wäre, anstatt den Schwarzen Peter anderen zuzuschieben, oder auf einem Sündenbock herumzuhacken, der durch seine Weltanschauung vorgegeben ist, würde es um einiges fairer zugehen.
In dieser Welt wären Leistungsbereitschaft und Eigenverantwortlichkeit so stark, dass sie Neid, Missgunst und überhöhtes Anspruchsdenken überwinden würden.
Überlegungen aus Spieltheorie und Ökonomie legen die Annahme nahe, dass rational agierende Menschen im wesentlichen kooperativ handeln würden, so dass Wohlstand für alle Leistungswilligen gewährleistet ist.

Ohne solche religiösen oder ideologischen Verblendungen gäbe es dann automatisch kaum noch double standards, selektive Wahrnehmung oder kognitive Dissonanzen.
Ein Utopia – ich weiß, es ist ja auch nur ein Gedankenspiel.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass Religion einen viel zu hohen Stellenwert in unserer Gesellschaft hat. Offiziell gibt es zwar das Recht auf Religionsfreiheit, dennoch wird man immer wieder mit religiösen Bräuchen und Überzeugungen konfrontiert, mit denen man selbst nichts zu tun haben möchte.
Warum soll man beispielsweise am Karfreitag nicht tanzen dürfen? Wer das nicht machen will, den zwingt ja niemand dazu. Aber dies allen anderen ebenfalls zu verbieten, ist nicht gerechtfertigt.
In seinem stillen Kämmerlein darf ja jeder tun und lassen, was ihm beliebt. Aber bitte keine Außenstehenden damit stören und belästigen, keinen dritten Personen damit schaden.

Die Zeit, die für Religionsunterricht und Kirchenbesuche vergeudet wird, ließe sich viel sinnvoller nutzen – nämlich zur Weiterbildung und persönlichen Weiterentwicklung.
An unserer Staatsspitze stehen ein Pfarrer und eine Pfarrerstochter (im Namen einer Partei, die nach einer Religionsgemeinschaft benannt ist – und BTW nicht gerade zum Wohle der Bevölkerung).
Der Einzug von Kirchensteuer wird staatlich organisiert, was ich auch mit meinen Steuern mitfinanzieren muss.

Von einer Trennung von Kirche und Staat kann also keine Rede sein.

Man mag über Glockengeläute, Prozessionen, Kruzifixe in öffentlichen Einrichtungen, etc. hinwegsehen, aber wenn religiöse Traditionen über die körperliche Unversehrtheit wehrloser, kleiner Jungen gestellt werden, so geht das eindeutig zu weit.

Mein Wunsch wäre, dass die Gläubigen von selbst einsehen, dass es für ihr mythisches Weltbild keinerlei empirische Evidenz gibt. Selbst wenn man von einem agnostischen Standpunkt ausgeht, liefert Ockham rasiermesserscharf, dass die Hypothese von irgendwelchen übernatürlichen Wesen unplausibel ist. Ich für meinen Teil bin bereit, das vernachlässigbare Restrisiko billigend in Kauf zu nehmen, zumal die Gesellschaft in der Hölle mit Sicherheit interessanter wäre, als die im Himmel, sofern es so etwas gäbe.

Nun, dieser Wunsch wird nicht in Erfüllung gehen. Realistischer wäre es (auch wenn ich dafür leider keinerlei Anzeichen sehe), einen säkularen Staat zu konstituieren, in dem Religion reine Privatsache ist.
Ein Staat, der keine Kirchen und Glaubensgemeinschaften fördert und begünstigt, obwohl Religion durchaus geeignet sein kann, als Opium die Bevölkerung ruhig zu halten.

Mein Recht auf Religionsfreiheit kann ich nicht ausüben, denn überall nehmen sich Menschen heraus, aufgrund ihrer religiösen Befindlichkeiten Sonderrechte zugestanden zu bekommen.
Ich verlange ja auch nicht (obwohl es nur konsequent wäre), in Ausübung meines Glaubens an das Fliegende Spaghettimonster der heiligen Nudel in aller Öffentlichkeit huldigen zu dürfen (bzw. bin von einer Strafanzeige bedroht, wenn ich es trotzdem mache).

Machen wir uns endlich frei von Religion und anderem Schwachsinn!
RAmen.

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Über Anne Nühm (breakpoint)

Die Programmierschlampe.
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112 Antworten zu Dreizehnhundertzwanzig

  1. Molly L. schreibt:

    Hmpf, hmpf, hmpf. Ich glaube, meine Liebe, sowohl Du als auch sehr viele andere Menschen vergessen die „Geschenke“ der Religion. Ersetzen wir doch erstmal „Religion“ durch „Glauben“, um die Diskussion zu ent-triggern.
    Glaube also.
    Ist Dir mal aufgefallen, dass kaum eine Zivilisation ohne auskommt? Die kläglichen Versuche, den religiösen und vermeindlich nutzlosen Glauben auszumerzen endeten IMHO immer mit irgendwelcher Ersatzbefriedigung in Form einer auf die Spitze getriebenen Ideologie, deren Anhänger ebenfalls Gläubige waren.
    Glaube gibt Hoffnung, schenkt Trost, lässt „uns“ schwere Schläge verkraften und weitermachen, wenn alles Logische dagegenspricht.
    Möchtest Du ehrlich in einer Welt leben, in der alle Menschen fest davon überzeugt sind, dass mit dem Tod alles zuende ist???? Hast Du auch nur eine Ahnung, welche Monströsitäten sich offenbaren würden, würden nicht viele Menschen danach streben, eine göttliche Ordnung und deren Regeln einzuhalten? Oder die meinetwegen auch Angst haben, von einer höheren Macht für ihre Missetaten bestraft zu werden????
    Welch grauenhafte Dystopie!
    Wie es mich annervt: Als hätte sich der blindwütige Misxsionierungseifer der vergangenen Jahrhunderte mittlerweile ins Gegenteil verkehrt und würde sich jetzt gegen Gläubige richten. Breitet sich hierzulande immer mehr aus, vor allem im WWW. Ist schon soweit gekommen, dass Menschen, von denen ich weiß, dass sie zB streng evangelisch sind, sich nicht getraut haben, „zuzugeben“, dass dem so ist. Hallo???
    Und: Die religiösen Regeln, die Du kritisierst, geben vielen Menschen Stabilität und Halt. Ich meine jetzt nicht Dich, aber viele argumentieren herablassend und arrogant, manche Menschen bräuchten eben Religion, *naserümpf*, sie selbst aber doch bitteschön nicht, man wäre ja selbst ach so intelligent.
    Wer meint, Religiösität oder Glauben und Intelekt würden sich ausschließen, hat nie die großen Theologen gelesen, noch nie ein Buch von Gandhi oder Hans Küng.

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    • Ist Dir mal aufgefallen, dass kaum eine Zivilisation ohne auskommt?

      Das hat hauptsächlich historische Gründe.
      Früher konnten sich die Menschen Naturphänomene etc. nicht anders erklären als durch irgendwelche Gottheiten.

      Glaube gibt Hoffnung, schenkt Trost, lässt „uns“ schwere Schläge verkraften und weitermachen,

      geben vielen Menschen Stabilität und Halt

      Ich hatte ja mal gebloggt, dass ich mir, als mein kleiner Kater gestorben war, mir gewünscht hätte, glauben zu können.
      Ja, Glaube gibt Trost. Deshalb rede ich anderen ja gar nicht hinein, wenn sie glücklich in ihrem Glauben sind, uns so lange sie andere damit in Ruhe lassen.

      Möchtest Du ehrlich in einer Welt leben, in der alle Menschen fest davon überzeugt sind, dass mit dem Tod alles zuende ist

      Mir ist klar, dass das nicht umsetzbar ist, aber – ja – ich würde mir das wünschen, und das darf ich – vorausgesetzt, dass die Menschen vernünftig genug sind, konstruktiv damit umzugehen.

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      • Molly L. schreibt:

        Ad 1) AFAIK gibt es Heute noch unendlich Vieles, das die Wissenschaft nicht erklären kann.
        Von der anderen Seite betrachtet schließen Wissenschaft und Glaube einander nicht aus.
        Das geht natürlich nicht, wenn man Glauben als schlechten Ersatz für Wissen betrachtet.
        Ad 3) Ich denke nicht, dass der Mensch dem gewachsen wäre. Wäre in Etwa so, als wüsstest Du Dein Todesdatum. Du würdest kaum so (unbeschwert) leben wie jetzt.

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        • zu 1. Auch wenn Wissenschaft ihre Grenzen hat, heißt das nicht, dass eine auf Glauben basierte Erklärung besser wäre. Oder 42.
          zu 3. Die Abwesenheit von Religion würde keineswegs bedeuten, dass man plötzlich in die Zukunft sehen kann.
          Selbst wenn man von einem streng-deterministischen Universum ausgeht (was z.B. der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik widerspricht), ist dieses noch längst nicht exakt vorauszuberechnen.

          Ich kenne etliche Brights, also Mensche, die Übernatürliches oder Mystisches aus ihrem Weltbild gestrichen haben, die damit sehr gut zurechtkommen, und mehr oder weniger unbeschwert leben.
          M.E. ist die Angst vor dem Tod in erster Linie die Angst vor der Hölle oder was-auch-immer die jeweilige Religion vorgibt zu glauben.

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  2. idgie13 schreibt:

    Religion ist IMHO nur ein Machtinstrument, um das Volk zum spuren zu bringen. Mit dem Druckmittel „Hölle“ sollen sich die Schäfchen im Diesseits alles verkneifen und sich aufopfern, um im Jenseits belohnt zu werden und die Herrscher leben in Saus und Braus.

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  3. Sci Fanboi schreibt:

    Gegen das Tanzverbot gibt es juristische Workarounds (geschlossene Gesellschaft; nur geladene Gäste; etwa so: https://twitter.com/sci_fanboi/status/661606273562124288 )
    Dennoch ist es ein Unding, daß religiöse Gebote vom Staat durchgesetzt werden.

    Trennung von Staat und Kirche JETZT!

    (Diese Gesetzgebung wird tatsächlich durchgesetzt. Ich war mal auf einer Abschlußmilonga zum Ende eines Tanzkurses, die auf einen dieser „stillen Feiertage“ fiel. „Geschlossene Gesellschaft“ war definitiv gegeben da nur Tanzschüler eingeladen waren. Man hat den Räumlichkeiten auch nicht angesehen oder gehört, daß drinnen eine Veranstaltung stattfindet, DENNOCH KAM EINE POLIZEISTREIFE UND WOLLTE DIE MILONGA AUFLÖSEN! :O
    Ich persönlich hätte es darauf angelegt, eine Anzeige wegen Tanzens zu bekommen; diese Trophäe hätte ich mir gerahmt ins Wohnzimmer gehängt; Die Tanzlehrer konnten die Polizisten aber davon überzeugen, daß garantiert kein „auswärtiger“ mittanzt, und sie sind wieder abgezogen.)

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    • Das Tanzverbot war nur eines von vielen Beispielen.
      Ich schaue mir an Karfreitag z.B. gerne „Das Leben des Brian an“. Die Vorführung in Kinos ist AFAIK dann auch verboten.
      Warum? Das ist pure Gängelei.

      Und es gibt noch viel schlimmere Auswirkungen dieser staatlichen Unterstützung religiöser Bräuche.

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      • Danny schreibt:

        „Und es gibt noch viel schlimmere Auswirkungen dieser staatlichen Unterstützung religiöser Bräuche.“

        Zb die Flüchtlingskrise oder die christliche Vorstellung, dass es unschicklich ist Frauen zu vergewaltigen.

        Übersetzt in klare Sprache sagst du nur „Ich habe andere religiöse Vorstellungen und finde deine doof.“

        Aber das Vergewaltigungsverbot ist auch eine Einschränkung sexueller Selbstbestimmung (der pot. Täter) und deshalb Gängelung. Oder nicht?

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    • sevens2 schreibt:

      Die Sonntagsruhe ist durchaus überzeugend. Ähnliches gilt für Stille Feiertage.

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      • Die Sonntagsruhe beruht auf der Genesis im Alten Testament: „Und am siebten Tage ruhte Gott.“
        Hast wohl im Firmunterricht nicht aufgepasst, Stephan.
        Dennoch müssen in Branchen wie Gastronomie, Pflege, öffentlicher Verkehr viele Arbeitskräfte sonntags arbeiten.
        Eine flexiblere Regelung für Werktage und Feiertage wäre wünschenswert.

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        • sevens2 schreibt:

          (1) Coordination problem. Und Lärm als Eingriff in Privateigentum.

          (2) https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2009/12/rs20091201_1bvr285707.html

          (3) Oh. Ich habe mir gemerkt „am siebten Tag rutete Gott“. Aus Höflichkeit habe ich nicht nachgefragt, ob das gestottert war. Und aus Anstand dann die selbe Route eingeschlagen. (Rute aus dem Sack — ist das katholisch? Oh, whatever.)

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          • 1./2. Rücksicht sollte nicht von Werktag oder Feiertag abhängen.
            Manche Arbeiten sind immer „must have“, andere „nice to have“, bei wieder anderen kann man sich aussuchen, wann man sie macht (mit der Option, das auch Sonntags zu machen – wie ich heute).

            3. In meiner Ausgabe stand korrekt „ruhte“. Damals gab es noch kein Internet. Was hätte Gott mit einem Router anfangen können?
            Aber sei vorsichtig, wenn am 6. Dezember der Nikolaus kommt. Du bist manchmal so richtig unartig, Stephan.
            Es heißt ja, der Nikolaus lässt unartige Mädchen seine harte Rute spüren, aber unartige Buben steckt er in seinen großen Sack. Die müssen dann entweder auf den Schwefelsäureminenfeldern arbeiten, oder werden zu Toyboys für Fativistinnen ausgebildet. Cave!


            Viel Erfolg beim Eiersuchen!

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            • sevens2 schreibt:

              1/2 – Der Versuch zu unterteilen macht durchaus Sinn. Bei Gelegenheit habe ich vor, die Umgehungsweisen streng Gläubiger (Juden) zu studieren.

              3 – Das hat dich zu ungewöhnlicher Kreativität verleitet.

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            • 1./2. Mach‘ das.
              Eine Frage, die mich in dem Zusammenhang schon länger bewegt, ist, wie Juden am Sabbat etwas zu essen bekommen, wenn doch das Kochen, Tischdecken, etc. verboten sind.
              (Vielleicht sollte ich das mal als Blogeintrag vormerken, denn ich habe noch einige ähnliche Fragen.)

              3. Für mich durchaus nicht ungewöhnlich.
              In den Schwefelsäureminenfeldern (oder den Fettfalten einer Fativistin) wirst du dich gern dessen erinnern.

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            • sevens2 schreibt:

              „#Neugier“. Zieh Shulevitz, The Sabbath World in Betracht.

              Deiner Phantasie muss man auf die Sprünge helfen. Am Rande bemerkt ziehe Wells vor. Schwefelsäureminenfelder (ist das von Farber-Castell?) wirken putziger als Dante’s gestörte Kreise.

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  4. sevens2 schreibt:

    „und wünsche mir eine Welt ohne Religionen und sonstige irrationale Ideologien“ Also eine Welt ohne Menschen. Glaubst du „rationale“ Menschen wären zu Kunst in der Lage? Wenn du den Ursprung der Religion beseitigst, beseitigst du die menschliche Natur. Ein netter „Nebeneffekt“.

    J. S. Mill hat durchaus Recht, wenn er Scham und Stolz (so auch Mandeville, Fale of the Bees) zum gesellschaftlichen Schwert und Gestalter erklärt. Diese mögen einflussreicher sein als Religion. Als Illustration wird gerne das männliche Duellieren gegen göttliches Gesetz genommen. Auch richtig ist, dass die Religion sich der gesellschaftlichen Entwicklung anpasst, diese ansatzweise „rezipiert“. Religion ist ein Stabilitätsfaktor, der grundsätzlich extreme Schwankungen verhindert, und ein Rechtssystem außerhalb staatlichen Rechts schafft. Sie bindet Individuuen und Gruppen. Meiner Einschätzung nach, hat sie sowohl die Zahl individueller Konflikte reduziert, als auch die Kooperation gefördert, und den Imperialismus eher gemildert. Einige „Zweckentfremdungen“ hat es gegeben. Allerdings führt zum Beispiel die Ideologie von Marx – der Religion als Opium für das Volk bezeichnet – regelmäßig zu beträchtlichen Problemen. Was Lenin und Stalin in der gemeinsamen Era veranstaltet haben mag eine Warnung sein. Übirgens ist interessant, welche Vorteile die jüdische Religion ihren Mitgliedern bietet. Ich halte es für keinen Zufall, das Juden so erfolgreich sind.

    Nicht zu übersehen ist der Vorteil, das Religion Religion beim Namen nennt. Demgegenüber verfolgen andere säkulare Religionen, die nicht objektiv überzeugend sind, behandeln diese aber wie objektive Gesetze, statt wie ein bloßes Glaubenssystem. „The Religion of Humanity“ (J. S. Mill) is a precarious project.

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    • Wieso sollten rationale Menschen nicht fähig zu Kunst sein?
      Da bleibst du eine nachvollziehbare Begründung schuldig, Stephan.
      Auf ein paar Skulpturen fetter Engelchen könnte ich persönlich auch gerne verzichten.

      Religion ist ein Stabilitätsfaktor, der grundsätzlich extreme Schwankungen verhindert, und ein Rechtssystem außerhalb staatlichen Rechts schafft.

      Damit werden Religionen gerechtfertigt. Es gab jedoch – nicht nur in der Vergangenheit – Auswüchse, deren negative Auswirkungen auch nicht übersehen werden sollten.

      Demgegenüber verfolgen andere säkulare Religionen, die nicht objektiv überzeugend sind, behandeln diese aber wie objektive Gesetze, statt wie ein bloßes Glaubenssystem.

      Die Grenzen vwischen Religionen und weltlichen Ideologien sind fließend.

      Beten kann natürlich .. meditativen Zwecken dienen.

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  5. Christian schreibt:

    Als länger stiller Mitleser: Die Kirchen zahlen dafür, dass der Staat die Kirchensteuer einzieht 5% des Gesamtaufkommens. Damit sollte das für den Staat sogar mit einem kleinen Gewinn einhergehen und für dich also kostenneutral sein.

    Grüßt
    Christian

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  6. Danny schreibt:

    So ein Unsinn 🙂

    „Warum soll man beispielsweise am Karfreitag nicht tanzen dürfen? Wer das nicht machen will, den zwingt ja niemand dazu. Aber dies allen anderen ebenfalls zu verbieten, ist nicht gerechtfertigt.“

    Warum sollten meine Nachbarsflüchtlinge nicht feiern dürfen nach einem erfolgreichen Attentat der Kollegen?
    Letzte Woche war sowas ähnliches hier, wo eine Kirmes ein Feuerwerk veranstaltet hat am Tag des Terroranschlags ein paar h später. Ich war nicht der einzige, der bei der Polizei angerufen und sich beschwert hat.

    Das, vermute ich, kannst du zumindest etwas nachvollziehen.
    Karfreitag dagegen kannst du nicht nachvollziehen weil du die Bedeutung nicht verstehst (oder teilst).

    Das liegt aber nicht daran, dass du weniger religiös bist; du hast nur eine andere Religion. Vermutlich die der Menschenrechte (die in Bezug auf Rituale und Klimbim tatsächlich etwas ärmlich ist). Atheisten sind oft die frommsten Christen.

    Naturwissenschaften verdanken ihren Status (sogar ihre Entstehung) letztlich auch nur der christlichen Religion:

    „Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und MACHET SIE EUCH UNTERTAN und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.“ Genesis 1,28

    Naturbeherrschung ist ein christlicher Topos und das ist der Grund warum Wissenschaft und Technik hier entstanden sind und nicht woanders.
    Nach christl. Konzeption sind die Naturgesetze der Wille Gottes im kleinteiligen Bereich. Diesne zu erforschen also ein theologisches vorhaben. Wie du vllt weisst sind Universitäten eigentlich Stätten der Priesterausbildung, zumindest wurden sie als solche gegründet.

    Um auf Aufklärungspropaganda reinzufallen bist du eigentlich zu intelligent ;o – allerdings Teile davon sind Teil unserer Staatsreligion (Menschenrechtsreligion).

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    • Es geht nicht um ruhestörenden Lärm.
      Wer in geschlossenen Räumlichkeiten tanzt, stört nicht zwangsläufig Nachbarn. An anderen Tagen ist das ja auch erlaubt.

      Dagegen ziehen an Fasching Horden von Menschen gröhlend und vermummt durch die Straßen, und das stört Unbeteiligte schon.
      Fasching ist zwar heidnischen Ursprungs, die Kirchen haben es aber für sich requiriert, weil danach die Fastenzeit beginnt.

      Naturbeherrschung ist ein christlicher Topos und das ist der Grund warum Wissenschaft und Technik hier entstanden sind und nicht woanders.

      Geschichte ist zwar nicht meine Stärke, aber viele Ursprünge der Naturwissenschaften gehen auf das antike Griechenland zurück, einige Ursprünge der Mathematik gar auf den arabischen Raum.
      Was das Ingenieurwesen betrifft waren bereits in Ägypten und Südamerika schon geniale Köpfe am Werke.
      Und auch China un Südostasien hatten einiges zu bieten.
      Dazu braucht es kein Christentum, das sich eher durch Wissenschaftsfeindlichkeit auszeichnete (z.B. Galileo, moderner Kreationismus), weil ja Gottes Wirken alles erklärt, und man dies gar nicht hinterfragen soll.

      Wie du vllt weisst sind Universitäten eigentlich Stätten der Priesterausbildung, zumindest wurden sie als solche gegründet.

      Und inzwischen gibt es Gender Studies.

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      • Danny schreibt:

        Wenn Flüchtlinge Terroranschläge feiern geht es mir auch nicht um ruhestörenden Lärm. Dazu Stellung zu nehmen hast du leider vermieden.

        Woher nimmst du deine Vorstellungen vom Guten?
        Ob etwas Gut ist oder nicht lässt sich nicht wissenschaftlich ermitteln. Es lassen sich Folgen ermitteln, aber die moralische Bewertung ist davon immer unabhängig. Vom Sein aufs Sollen zu schliessen ist der sog. „naturalistische Fehlschluss“; überhaupt moralische Vorstellungen zu haben geht nur durch Religion.

        „Geschichte ist zwar nicht meine Stärke, aber viele Ursprünge der Naturwissenschaften gehen auf das antike Griechenland zurück, einige Ursprünge der Mathematik gar auf den arabischen Raum.
        Was das Ingenieurwesen betrifft waren bereits in Ägypten und Südamerika schon geniale Köpfe am Werke.“

        Mag sein, nur hat sich ja gezeigt dass es ausdauernde Grundlagenforschung braucht um bei praktischen Anwendungen über ein basales Niveau hinauszukommen.
        Diese Grundlagenforschung ist theologische Natur, noch heute, und findet auch deshalb noch heute fast ausschliesslich in Unis statt. Es ist der Glaube an die Existenz göttlicher Gesetze (hier: Naturgesetze) und deren Erkennbarkeit in der Welt (kath. Lehre) und die Überzeugung dass es tugendhaft ist sich damit zu beschäftigen, auch wenn ein Fortschritt oder gar Nutzen zu Lebzeiten nicht zu erwarten ist. Viele Physiker sehen sogar aus wie Priester; man merkt dass sie nicht im weltlichen Leben sondern in geistigen Sphären.
        Die grössten Sakralbauten der Gegenwart: WKA und Teilchenbeschleuniger.

        „Dazu braucht es kein Christentum, das sich eher durch Wissenschaftsfeindlichkeit auszeichnete“

        Propagandalüge der Aufklärung. Die Kirche war vielmehr führender Forschungsfinanzierer bevor die Unis verstaatlicht wurden.

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        • Dazu Stellung zu nehmen hast du leider vermieden.

          Doch, ich habe mehrmals betont, dass man dritten Personen nicht schaden darf. Was du nicht willst, das man dir tut, das füg‘ auch keinem anderen zu.

          Woher nimmst du deine Vorstellungen vom Guten?
          Ob etwas Gut ist oder nicht lässt sich nicht wissenschaftlich ermitteln.

          Ich denke nicht in moralischen Kategorien von „Gut“ und „Böse“. Darüber hatte ich erst kürzlich mal gebloggt: https://breakpt.wordpress.com/2016/06/29/zwoelfhundertsechsundneunzig/
          Das schließt aber nicht aus, dass ich hier – unverbindlich – beschreibe, was mir persönlich gefallen würde, und was nicht.

          Glaube an die Existenz göttlicher Gesetze (hier: Naturgesetze)

          Naturgesetze sind durch die Natur vergegeben.

          Viele Physiker sehen sogar aus wie Priester; man merkt dass sie nicht im weltlichen Leben sondern in geistigen Sphären.

          Ich kenne etliche Physiker, auch einige Priester. Im Aussehen existiert kaum eine signifikante Schnittmenge, die über Allgemeinheiten hinausgeht.

          Die Kirche war vielmehr führender Forschungsfinanzierer

          Selbst wenn, so ist das längst passé, und darf heutzutage keine Rechtfertigung mehr für Sonderrechte der Kirchen sein.

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          • Danny schreibt:

            „Doch, ich habe mehrmals betont, dass man dritten Personen nicht schaden darf. Was du nicht willst, das man dir tut, das füg‘ auch keinem anderen zu.“

            „Ich denke nicht in moralischen Kategorien von „Gut“ und „Böse“.“

            Siehst du da keinen Widerspruch?

            Dass man dritten Personen nicht schaden soll oder darf ist eine moralische Überzeugung.

            Du bist der Ansicht, dass es GUT und RICHTIG ist, dritten Personen nicht zu schaden, oder etwa nicht?

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  7. Danny schreibt:

    „Man mag über Glockengeläute, Prozessionen, Kruzifixe in öffentlichen Einrichtungen, etc. hinwegsehen, aber wenn religiöse Traditionen über die körperliche Unversehrtheit wehrloser, kleiner Jungen gestellt werden, so geht das eindeutig zu weit.“

    Ich hab auch mal gehört, dass Eltern früher ihre Kinder im Wald haben spielen lassen. Wo es dann auch zu Verletzungen gekommen sein soll. Unglaublich wie barbarisch wir damals waren …

    „Mein Wunsch wäre, dass die Gläubigen von selbst einsehen, dass es für ihr mythisches Weltbild keinerlei empirische Evidenz gibt.“

    Haben sie doch schon ewig, deshalb spricht man ja von „Glauben“.

    „Realistischer wäre es (auch wenn ich dafür leider keinerlei Anzeichen sehe), einen säkularen Staat zu konstituieren, in dem Religion reine Privatsache ist.“

    Das ist not even wrong. Bei Religion geht es in allererster Linie um die Organisation des sozialen Zusammenlebens, deshalb kann Religion nie privat sein. So wie manche Betriebssysteme austauschbare Netzwerk-Stacks (Protokolle) haben hat unser Gehirn einen Bereich für soziale, moralische und gesellschaftliche Normen, der von Religion ausgefüllt wird.

    Dass es heute modern ist, Teile davon leer zu lassen ist der Grund des weitverbreiteten Sinnlosigkeitserlebens. So entstehen dann primitive Naturreligionen wie die Grünen.

    Du merkst vllt auch selbst dass deine ideale Welt emotional unattraktiv ist; ich glaub sogar die christliche Hölle hat mehr sexyness. Es fehlt „blood, toil, tears and sweat“; Frauen zumindest mögen darauf nur selten verzichten.

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    • Unglaublich wie barbarisch wir damals waren

      Seither hat es viele Verbesserungen gegeben, und der Fortschritt geht weiter.

      Bei Religion geht es in allererster Linie um die Organisation des sozialen Zusammenlebens, deshalb kann Religion nie privat sein.

      Ich wollte nicht so weit gehen, eine völlige Abschaffung zu fordern. Das ist nur ein frommer Wunsch.

      dass deine ideale Welt emotional unattraktiv ist

      Mir persönlich würde sie so gefallen. Und mehr als das habe ich nicht kundgetan. Ich weiß, dass dieser Traum nie wahr wird.

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  8. plietschejung schreibt:

    Glauben ist sonntags von 10-11 in der Kirche. Das reicht. Basta.
    Ich wäre gern Teil deiner Welt.

    Leistungsbereitschaft klingt gut und erfolgversprechend. Hängematte ist nicht. Die Dummen und Faulen bleiben dann die Dummen. Auch gut.

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  9. Pingback: Blogparade: in welcher Welt willst Du leben? Ich habe einen Traum

  10. Matthias Wilke schreibt:

    Liebe Anne, vielen Dank für Deinen Beitrag zur Blogparade. Ich habe ihn gerade veröffentlicht – muss aber zugeben, das es mir diesmal echt schwer gefallen ist, den eigentlichen Traum zu verstehen. Ich denke, ich habe jetzt eine wirklich gute Vorstellung von dem, was Du alles nicht in Deinem Leben/Deiner Welt haben willst und ohne was sie alles sein soll.
    Das Interessante daran sind die vielen empörten Reaktionen in den Kommentaren. Klar, denn immer wenn wir etwas wegnehmen wollen, fühlen sich viele übergangen (oder schlagen sich irgendwann die Köpfe ein).
    Genau aus diesem Grund ist die Blogparade so gestaltet, dass wir uns auf das konzentrieren, was wir eigentlich drin haben wollen, in unserer Vorstellung einer schönen Welt. Das spannende an diesem Ansatz ist, dass sich in der Regel niemand auf den Schlips getreten fühlt und viel konstruktiver nach gemeinsamen Lösungen und ehrlichen, harmonischen Kompromissen gesucht wird.
    Ich fände es total spannend, wenn Du Deinen Traum noch ein bisschen mehr auspackst. Es interessiert mich, wie Deine Wunschwelt aussieht und mit was die Tage dort gefüllt sind. Was treibt die Menschen an, wofür leben sie, was ist ihre moralische Ausrichtung, sind sie rational und vernünftig wie die Vulkanier in Star Trek oder doch eher emotionsgesteuert und irrational wie die Menschen in den Märchen und Geschichten unserer Zeit?
    Liebe Grüße
    Matthias

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    • Hallo Matthias,

      ja, jeder hat andere Träume, die eben meist nicht miteinander kompatibel sind.

      Der Vergleich mit den Vulkaniern trifft es ganz gut.
      Die Menschen werden angetrieben von dem Wunsch, sich selbst weiter zu verbessern, und dem Streben nach Wissen und Erkenntnis.

      Einen schönen Sonntag und lg
      Anne

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      • Matthias Wilke schreibt:

        Ist das so, dass die Träume nicht miteinander kompatibel sind? Ich glaube, dass die meisten Menschen sehr sehr ähnliche Träume und Wünsche haben.

        Jeder will sich doch frei entfalten können in dem, was ihm persönlich besonders wichtig ist. Jeder will in Frieden leben und wissen, dass seine Liebsten sicher sind. Jeder will am Abend satt zu Bett gehen und sein Leben mit Dingen füllen, die ihm Freude bereiten.
        Oder siehst Du das anders?

        Was würde passieren, wenn wir nicht mehr auf das schauen, was uns alle voneinander trennt, sondern auf das, was uns vereint? Und ausgehend von diesem Punkt schauen, wie wir genau das, für jeden Menschen ermöglichen können?

        Ich kann mir eine Welt vorstellen, in der Du in Vulkanien lebst und ich im Taka-Tuka-Land und wir gemeinsam dafür sorgen, dass ein Jeder seinen Traum leben kann.

        Liebe Grüße
        Matthias

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        • Ich glaube, dass die meisten Menschen sehr sehr ähnliche Träume und Wünsche haben.
          Jeder will sich doch frei entfalten können in dem, was ihm persönlich besonders wichtig ist. Jeder will in [..]
          Oder siehst Du das anders?

          Tja, Matthias, ich glaube schon, dass es sehr vielen Menschen so ähnlich geht. Dazwischen sind allerdings auch einige, die es ihren Mitmenschen neiden, wenn es denen vermeintlich besser geht, als ihnen selbst.
          Oder solche, die nur die Leistungen anderer anzapfen wollen, selbst aber nichts dazu tun wollen, dass es allen gut geht.
          Oder .. oder .. oder ..
          Viele Menschen sind einfach nicht kooperativ genug und treiben quer.
          Epikureismus oder Stoizismus sind nicht für jeden erstrebenswert.

          Zum anderen gehen die Meinungen, wie man solche Ziele von Frieden und Wohlstand erreicht, weit auseinander.

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          • Matthias Wilke schreibt:

            Und liegt die Ursache des Neids und all der Dinge die Du aufzählst nicht darin, dass es derzeit nicht möglich ist, die eigenen Träume auszuleben? Wer wäre denn unkooperativ, wenn er sich voll entfalten könnte und die Menschen in seiner Umgebung diese Möglichkeit auch hätten? Neid ist in der Regel eine Eigenschaft von Menschen, die weit davon ab sind, ihren Traum auch nur in Ansätzen leben zu können.

            Wie man die Ziele erreicht steht auf einem anderen Blatt. Solange keine Einigkeit darüber besteht, was die Ziele überhaupt sind, braucht man sich um die Wege zum Ziel keine Gedanken zu machen – denn wir sehen ja in unserer Gesellschaft, was passiert wenn es kein gemeinsames Ziel gibt und jeder vor sich hin wurstelt und versucht Lösungen für sich zu finden. Das beginnt ja schon darin, dass der eine sich wünscht, alle Religion soll verschwinden, der nächste sich wünscht, alle Menschen sollten Gott und die Kirche als den einzigen Weg der Erlösung akzeptieren. Beide Wünsche können zu keiner friedlichen Lösung führen, solange kein gemeinsames, darüber liegendes Ziel gefunden ist, in dessen Rahmen erst anschließend nach einer Lösung gesucht werden kann.
            Ich denke, dass genau diese Herangehensweise – nämlich nach Lösungswegen zu schauen, ohne ein klares Ziel zu formulieren – eine Hauptursache unserer Probleme ist. Sieht man ja im Weltgeschehen… da wird Land um Land weggebombt um „den Terror loszuwerden“… aber was ist das Ziel?
            „Der Terror muss weg, wir bomben ihn kaputt“ funktioniert nicht, weil es kein Ziel ist. Der Terror ist schließlich nur die Folge eines Bedürfnisses und der Terror die einzig möglich scheinende Reaktion darauf. Ein Ziel könnte lauten, den Menschen, die heute dem Terror zulaufen Handlungsalternativen zu geben, auf das ihnen der Griff zur Waffe gar nicht erst in den Sinn kommt. Ihnen Möglichkeiten zu geben, ihre Bedürfnisse zu befriedigen, das wäre ein neuer Ansatz.

            Für mich bliebt damit die Frage, was ist das Ziel. Wie sieht die Welt aus, in der wir leben wollen?

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  11. Pingback: Alle Beiträge: In welcher Welt willst Du leben? (Blogparade) - Matthias Wilke

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