Das Chefchen kommt jetzt allmählich ins Alter, in dem es abends nicht mehr so leicht an der Brust einschläft, sondern noch Unterhaltung will.
Zu normalen Zeiten wäre es eine erfolgversprechende und legitime Option gewesen, es noch ein wenig spazieren zu fahren, bis es schläft.
Aber, nein! Wir haben in Bayern ja ab 21 Uhr Ausgangssperre. Ausnahmen gibt es zwar für das Versorgen von Tieren, aber nicht für das Versorgen von Kindern.
Ich habe diese schwachsinnigen Anticoronamaßnahmen inzwischen satt. Alarmistische Regeln, die durch Hysterie und irrationale Ängste begründet sind, fordern viel zu viele Kollateralschäden. Niemals wurde eine stichhaltige und umfassende Risikoanalyse gemacht, deren Ergebnisse die Einschränkungen von Freiheit und Grundrechten rechtfertigen würde.
Menschen sterben, weil Operationen aufgeschoben werden, oder weil sie vereinsamen.
Auch mein Vater erhält übrigens nach seinem Schlaganfall nicht die medizinische Versorgung, die zu anderen Zeiten Standard wäre.
Warum hat man vor drei Jahren, als eine Grippewelle zigtausend Tode forderte, nichts vergleichbares unternommen? Das hat man damals alles als völlig selbstverständlich zum Alltagsleben gehörend hingenommen. Ich kann mich nicht erinnern, dass es in den Medien überhaupt Thema gewesen wäre. Warum wird die Virusgrippe (Influenza) dermaßen verharmlost? In meinem Verwandten- und Bekanntkreis sind in der Vergangenheit einige Personen an Grippe verstorben. Aber wehe!, man bringt einen Grippe-Vergleich.
Es ist ja durchaus sinnvoll, zu verhindern, dass mehr Menschen miteinander in persönlichen Kontakt kommen, als unbedingt nötig. Mir persönlich kommt das im Allgemeinen sogar sehr entgegen. Aber manche Regelungen sind unsinnig, schießen weit über dieses Ziel hinaus oder sind sogar kontraproduktiv.
Mit der Maske habe ich mich einigermaßen abgefunden, zumal ich Situationen, in denen sie Pflicht ist, weitgehend vermeiden kann. Und wer weiß, vielleicht erspart sie mir ja sogar einen Schnupfen.
Was die Impfung betrifft, warte ich noch ein paar Jahre ab, bis sie in Langzeittests erfolgreich bewiesen hat, dass die Schutzwirkung dauerhaft anhält (ggf. auch vor Mutationen) und auch langfristig keine bedenklichen Nebenwirkungen zu erwarten sind. Ich weiß, dass klinische Tests und so ein Zulassungsverfahren normalerweise – aus guten Gründen – wesentlich langwieriger sind. Es stimmt mich auch nicht zuversichtlicher, dass der Staat die Haftung für Impfschäden übernimmt, anstatt wie sonst der Hersteller.
Vielleicht ist die Impfung (die BTW weder eigene Infektion, noch Ansteckung anderer verhindert, sondern lediglich in den meisten Fällen für einen milderen Verlauf sorgen soll – also zukünftig keine Vorzugsbehandlung gegenüber Ungeimpften rechtfertigt) ja in Ordnung: anhaltend wirksam und verträglich. Aktuell kann man das aber noch nicht mit hinreichender Sicherheit wissen. Soll sich meinetwegen ruhig impfen lassen, wer mag. Ich jedoch werde kein Betatester sein, und rate auch mir nahestehenden Personen vorläufig ab.
breakpoint 
Du sprichst mir aus der Seele !
Und was die Frage nach der Verharmlosung der Influenza angeht, verstehe ich das auch nicht. Zumal ich vor Jahren eine hatte. Das war das Schlimmste an Krankheit, das ich bis heute hatte. Aber vielleicht ist der Grippebegriff schon zu weit verwässert, da der Deutsche dazu neigt, von jedem Hüsterchen schon von Grippe zu sprechen
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Viele Leute werfen den grippalen Infekt mit der Virusgrippe in einen Topf. Diese ist bei weitem nicht so harmlos, wie derzeit gerne dargestellt.
Dagegen verlaufen 80% der Covid19-Fälle mild oder symptomlos.
Ich möchte beides nicht gegeneinander ausspielen, aber ein Vergleich muss erlaubt sein, zumal der übliche PCR-Test Influenza- und Coronaviren nicht sicher voreinander unterscheidet.
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Es gibt eklatante Unterschiede zwischen Virusgrippe und Covid 19, darum hinkt der Vergleich, den es aber trotzdem gibt und der fällt erwartet erschreckend aus.
Auch ist mir keine seriöse Quelle bekannt, die die Trennschärfe von PCR für Influenza und Covid beweisbar widerlegt.
Erkennbar ist bereits an den aktuellen Zahlen nicht nur der Intensivstationen, dass Covid deutlich dominiert. Das überrascht nicht, wenn man die Pathogenesewege analysiert und (das ist der wesentlichste Faktor) bedenkt, dass Covid auf eine vollkommen erregernaive Population trifft, während gegen Influenza mittlerweile geimpft werden kann (wobei es auch da eine mir völlig unverständliche Mehrheit an Impfmüden gibt, obwohl die desaströsen Auswirkungen der Erkrankung gut belegt sind). Covid greift alle Organendothelien an und führt zu Folgeerkrankungen, die wir noch gar nicht komplett überblicken. Sauber belegt ist das deutlich höhere Risiko, im Vergleich zu saisonaler Grippe an Covid zu sterben und extrapulmonale Organversagen zu erleiden (mit den Folgen von isch. Insult, Diabetes et al.) wobei der medizinische Ressourcenbedarf für Covid erwartungsgemäß deutlich höher ist (z. B. https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4677 ).
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Es gibt freilich Unterschiede zwischen Corona und Influenza, aber auch wesentliche Ähnlichkeiten, so dass ein Vergleich dieser grundsätzlich möglich sein muss.
Wenn man dann zum Schluss käme, dass wichtige Aspekte eben doch nicht passen, dann wäre das ja auch ein Ergebnis.
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Den Vergleich hatte ich ja beispielhaft geliefert (s.o.).
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Ist es nicht etwas früh für einen (geschmacklosen) Aprilscherz?
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Pardon?
Was soll daran lustig sein? Mir ist nicht nach Scherzen.
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Daumen hoch!
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Ich glaube, eine überzeugende Diskussion über das Thema gelingt nur, wenn sie möglichst emotionslos ist, obwohl wir alle emotional sehr betroffen sind.
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Das ist richtig. Ich für meinen Teil bin da nur wenig emotional betroffen . Ich neige einfach nicht dazu.
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Allerdings bin ich ungeduldig, wenn man in Bezug auf Maßnahmen und Wertung ständig den Grippevergleich bringt. Warum das wenig zielführend ist, hast Du ja weiter oben dargelegt.
Es vermengt sich auch Politik und Wissenschaft:
Sicher sind einige Maßnahmen zweifelhaft. (allerdings in der Historie der Pandemien bewährt). Solange es keine anderen Lösungen gibt, sind diese nun mal zu akzeptieren. Die Eindämmung ist oberstes Gebot und Eigenverantwortlichkeit hat leider nicht funktioniert.
Was vielen nicht bewußt ist, (weil derzeit noch zu wenig erforscht), sind die Langzeitfolgen einer Covid-Infektion. Daran leiden auch Menschen (und nicht wenige), die nicht schwerst erkrankt waren, aber die einfach nicht mehr gesund werden. Davor hatten u.a. Prof. Scheibenbogen, Charité Berlin und Fauci (USA) schon früh gewarnt, die ihre Erkenntnisse aus früheren SARS-Studien bezogen und diese sich jetzt leider nur in viel größerem Mass wiederholen.
Wie ernst das ist, kann man aus aus der Summe schliessen, die gerade bewilligt wurde.
https://www.healthrising.org/blog/2020/12/24/congress-billion-covid-19-long-haulers/?fbclid=IwAR0s3-7SnNoKD3YZY4mBrXyJmV30x8Ba5ltl3uof9irQzDLkYsxVf3VWTbY
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Es ist ja nicht so, dass ich keine Patienten hätte, die ich eben wegen dieser Probleme in die neu geschaffene Spezialsprechstunde der Uni schicke.
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Wo man ihnen wohl auch nicht weiterhelfen kann. Ich hatte schon Kontakt mit einigen Betroffenen, die seit März erkrankt sind und auch eine solche Ambulanz aufgesucht haben.
Sollte es sich um ME/CFS handeln, wäre jegliche Form der Aktivierung fatal. Leider ist das Wissen darum noch nicht breit angekommen.
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Es gibt einen sehr bunten Strauß von Folgeerkrankungen, speziell auf meinem Fachgebiet sind neurologische Symptome auffällig. Und du hast Recht: das Begreifen, dass es mit der Infektion längst nicht überstanden ist beginnt erst langsam und ist weit von Verstehen oder etablierten, gar erfolgreichen Behandlungsmethoden weit entfernt.
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Der Anfang ist ein aussagekräftiger Marker.
Siehe Bhupesh Prusty (Uni Würzburg).
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Gestrige Schreckensnachricht: Jens Spahn ist aktuell der beliebteste deutsche Politiker. Dabei ist die Liste seines persönlichen Versagens lang:
– Notfallpläne, die nach der Vogelgrippe dringend angemahnt wurden (damals ging der Kelch noch an uns vorbei) halbherzig umgesetzt, nicht verantwortet und nie geübt,
– die Pandemiegefahr durch SARS Cov 2 von Beginn an systematisch unterschätzt,
– daraus folgend Gesundheitsämter nicht ausgestattet (dafür Arztpraxen in ein teures Telematikdebakel gepresst, bin gespannt, was der r3C ihm davon um die Ohren haut),
– Schutzausrüstung nicht besorgt, nicht verteilt und wenn, dann mangelhaft (bei uns kam „non medical“-gelabeltes Material mit überschrittenem Ablaufdatum an),
– Corona-App zu teuer und ineffizient (nur ein Zehntel der Infektion werden überhaupt erfasst) und damit unbrauchbar,
– Sommerpause nicht für Vorbereitungen genutzt (höchstens für die eigenen Ferien),
– und jetzt: bei der Impfstoffbestellung auf das falsche Pferd gesetzt.
Zum „Trost“ muss man sagen: Er ist nicht allein. Auf Länderebene mindestens das gleiche Fiasko z. B. bei der Schulpolitik. Schulen sind Hotspot, Schulen sind kein Hotspot, alternative Unterrichtsmethoden verboten … unsere „Schulministerin“ liefert da ganz großes Kino, ebenso unser Ministerpräsident, der regelmäßig durch inadäquate „Maßnahmenlockerungen“ (zuletzt für Weihnachtsgottesdienste) glänzt.
Aber noch einmal: Jens Spahn ist der beliebteste deutsche Politiker. Woran liegt das?
Ich habe da zwei Erklärungsangebote, ein gutmütiges und eines, das, so fürchte ich, mehr der Wahrheit entspricht.
Das Gutmütige: Niemand konnte ahnen, dass es Pandemien so großen Ausmaßes gibt. Politik tut angesichts dieser Überraschung, was sie kann und liefert gute Arbeit ab. Die Menschen sind zu dumm, um zu verstehen, was ein Politiker übermenschliches zu leisten hat. Politik ist unfehlbar.
Auf die menschliche Dummheit komme ich später zurück.
Zunächst aber das m. E. wahrscheinlichere Erklärungsmodell: Politik ist verkommen zum PR-Projekt. Demokratie wählt immer seltener den in ein Amt, der fachliche Expertise besitzt, sondern den, der sich am besten verkaufen kann. Und zu dieser politischen PR-Persönlichkeit gehört eben auch, dass man seine eigenen Unzulänglichkeiten effektiv vertuschen kann. Herr Spahn würzt das noch mit einer gehörigen Portion Arroganz.
Regelmäßig lenkt er von den nicht vorhandenen Pandemiplänen ab, hat jetzt, weil leider unausweichlich, huldvoll zugegeben, dass „ES bei der Materialbeschaffung im Frühjahr Probleme gab“, aber davon, dass ER das zu verantworten hätte – immer noch keine Spur. Gleichzeitig stellt er damit alles andere, was er verbockt hat als automatisch richtig dar. Wenn er vorgestern seine „Irritation“ darüber zeigt, dass man in einem Landkreis in Sachsen bereits mit dem Verimpfen des vor Ort bereits vorhandenen Impfstoffs begonnen hat, einen Tag vor dem „offiziellen Starttermin“, dann zeigt das vordergründig nur, dass er der verpassten Chance auf einen, seinen weiteren diesbezüglichen PR-Termin nachtrauert. Die Wahrheit ist aber viel weitreichender: Gottseidank benötigt der in viel zu geringen Mengen bestellte Biontech-Impfstoff eine Kühlkette und mehr Logistik, als ein Schnupfenspray. Damit kann man schön davon ablenken, dass es ausreichend Arztpraxen für Impfungen gibt, die geschaffenen Impfzentren leer stehen, der verschleppte Impfbeginn allein an zu wenig vorhandenem Impfstoff krankt, der in den USA, Kanada oder GB bereits seit einem Monat zur Verfügung steht. Die EU wollte damals nur nicht mehr Biontech-Optionen sichern, weil man damit vielleicht dem französischen Unternehmen Sanofi geschadet hätte. Wie europäisch, wie politisch, wie vom naturwissenschaftlichen Standpunkt unlogisch.
DAS verstehen Menschen aber nicht, was wieder zu menschlichen Dummheit zurückführt. Sie nicht zu beseitigen, sondern in Bahnen zu lenken, die zunehmend politischen Selbstzwecken dient, scheint neues Programm zu sein. Im höchsten Maße bedauernswert!
Nun zur Pandemie als solcher, zur Impfung, zu wissenschaftlichen Zusammenhängen.
In der Phase der Schutzlosigkeit, in der nur Hilfsmaßnahmen möglich sind, beatmen bei Luftnot, Wadenwickel bei Fieber, Kerzchen anzünden, sind Isolation und statistische Reduktion der Kontaktwahrscheinlichkeit einzig wirkungsvolle Vorbeugungsmaßnahmen. Dabei gilt Verhältnismäßigkeit und Nachvollziehbarkeit, Konstanz. Wo gestern noch Kontakte an der freien Luft mit 3 Metern Abstand (später dann 1,5 Metern, wer hat diese Zahlen überhaupt ausreichend belegt?) und Schutzmasken opportun waren, da kann heute nicht eine vollständige Ausgangssperre Maßstab sein, es sei denn, es fänden keine ausreichenden Sanktionen oder Kontrollen bei nicht opportunen Kontakten statt – wieder eine Frage der Politik, die sich um diese KONTROLLEN nicht genug schert und deshalb doch nicht alle Menschen verhaften kann. Aber eine Ausgangssperre ist spektakulär, erschreckt, rüttelt auf und liefert Schlagzeilen, bedient PR-Bedarf, weckt aber berechtigte Skepsis. Menschen machen nicht beliebig viele Schikanen mit, wenn sie erkennen, dass es eben solche sind.
Mit Impfungen bietet sich der einzige Ausweg aus dem Dilemma und über diese mehr aufzuklären wäre politische Aufgabe. Aber man hält die Menschen wohl wieder für zu dumm dazu, das wird sich grausam rächen, fürchte ich.
Natürlich ist ein Medikamentenzulassungsprozess sonst langwierig, aber weniger aus medizinischen Gründen, sondern aus bürokratischen. Allein die Zeit für Bürokratie wurde jetzt (weitgehend) gespart und das ist richtig so. Jeder kleinste AER führt sonst zum monatelangen Stillstand im Prüfprozess, ja: Allein aus Geldmangel finden Prüfprozess und Stufe 3 Erprobung üblicherweise zeitlich sogar weit getrennt voneinander statt, das hat man jetzt erfreulicherweise zusammengefasst. Auch war gut erkennbar an der wundersamen Verkürzung des Prüfprozesses um eine Woche bei der EMA: an Weihnachten, Sonntags oder außerhalb 9 to 5 nebst Mittagspause arbeitet man bei den Prüfbehörden (anders als auf Intensivstationen) selbst angesichts von Lebensgefahren nicht. Darum messe ich der kurzen Prüfzeit keine besondere Bedeutung bei.
Die Art des Impfstoffes, ein mRNA Serum, ist neu aber nicht weniger logisch und offenbar bisher auch nicht auffällig. Damit zu rechnen, dass sich die Impf-mRNA mangels reverser Transkriptase und DNA-Sicherung im Zellkern in das Genom einbaut halte ich für Utopie. Natürlich hätte ich lieber einen „konventionelleren“ Impfstoff, der ja auch in der Pipeline zu sein scheint, aber uns läuft die Zeit davon. Die Frage ob impfen oder nicht stellt sich mir dann nicht, wenn es einen nicht tödlichen Imfpzwischenfall von 1:100.000 (vermutlich weit weniger) bei einem Virus gibt, das mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit tödlich ist.
Die tatsächliche Wirksamkeit der Impfung werden wir erst erkennen, wenn möglichst große Zahlen vorliegen. Über die Dauer der Wirkung wissen wir nichts, auch über das Infektionsverhalten unter Geimpften nicht. Hoffen wir, dass wir auch damit rechtzeitig und wirksam genug sind. Die Mutationsgefahr steigt mit der Zahl der Infizierten, die wiederum abhängig von der Zahl der Geimpften ist. Ein Spiel auf Zeit. Wer zögert, gibt dem Virus eine Chance. Ohnehin werden wir noch unfassbar große Virusreservoirs auf lange Zeit sehen, in Dritte Welt Ländern, die sich den Impfstoff nicht leisten können, unter den Impfunwilligen oder nicht Impfbaren. Jeder einzelne davon ist ein Mutationsrisiko und dann geht das ganze Geschehen von vorne oder gar noch weitaus schlimmer los.
Und ja: ich habe selbst auch eine Grippe gehabt, hässlich, die will ich nicht wieder haben und darum impfe ich mich jedes Jahr gegen die vier wahrscheinlichsten Grippesaisonstämme. Machen das diejenigen, die Grippevergleiche ziehen auch? Der Impfstoff ist übrigens auch zwar vom Prinzip erprobt, aber jedes Jahr neu zusammengesetzt und ich reagiere jedes Jahr darauf.
Die Grippe konnten wir bisher nicht ausrotten, wir werden auch SARS Cov 2 nicht ausrotten, wenn wir den Kopf weiter in den Sand stecken. Ich lasse mich impfen und rate jedem sonst dazu. Ich will mein altes, weniger beschwertes Leben zurück.
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Komplexes Thema. Viele belastbare Daten haben wir noch nicht, so dass man nichts sicher wissen kann.
Den Enthusiasmus für die Impfung kann ich aktuell nicht teilen. Wenn sich in ein oder zwei Jahren gezeigt hat, dass die Impfung hält, was sie verspricht, werde ich meine Zurückhaltung überdenken. Vorläufig warte ich noch ab.
Ja, die Kühlung mit LN2 des Biontech-Impfstoffes kann eine kleine Apotheke oder die übliche Hausarztpraxis ohne kostspielige Vorbereitung nicht leisten. Deshalb werden ja jetzt die ganzen Impfzentren aus dem Boden gestampt, wo dann wieder eine große Zahl Menschen zusammentreffen wird.
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Komplexe Themen erfordern eine komplexe Betrachtung und Zeit ist ein wesentlicher Faktor, der Pandemien so gefährlich macht. Auch sollte man sich darüber klar sein, dass das Bewusstsein, dass Informationen unsicher sind wertvoller ist, als eine sicher falsche Information, die wider besseres Wissen verbreitet wird.
Ich bin nicht enthusiastisch, was Impfungen angeht. Ich glaube nicht an das Gute im Menschen. Ich bin rational. Gäbe es menschliche Vernunft – wir hätten uns alle einfach drei Wochen lang isoliert und das Virus wäre Geschichte gewesen. Dass uns das nicht gelungen ist, nie gelingen wird, das wissen wir. Codename: „Ich bin ein Individuum.“ – individuell dumm geht eben auch. Unter tausend normalen Menschen gibt es immer mindestens einen frei nach Wahl dummen / vermeintlich originellen / böswilligen oder ahnungslosen Clown.
In ein oder zwei Jahren unbegrenzter Virusausbreitung haben wir ein erhebliches Mutationsproblem. Schon jetzt sind wir spät dran. Natürlich kann man hoffen, dass andere die Impfung schon über sich ergehen lassen werden, dennoch bleibt dann das Problem des Erregerreservoirs in der umgeimpften Population. Das verlangsamt vielleicht die Erregerausbreitung und -mutation, hält sie aber nicht auf. Und eine gefährliche Mutation ist ein stochastisches Ereignis, das auch morgen schon eintreten oder sogar längst eingetreten sein kann. Eine leider realistische Prognose ist, dass uns zukünftig ein ähnliches Impfmodell wie bei der Grippe dauerhaft begleiten wird: saisonbedingte Impfwetten mit ständigen Coronatoten, die zahlenmäßig dann aber im statistischen Rauschen untergehen, weil es eine teuer erkaufte, bevölkerungsimmanente Grundimmunität gibt. Auch jetzt kann man mit der Grippeimpfung völlig daneben liegen (das war ja vor einigen Jahren der Fall) und die Auswirkungen sind tödlich, gesellschaftlich und für den Betroffenen.
Was die Impfzentren angeht: da sind wir wieder bei der Politik. Es ist EINE mögliche Form der Impforganisation und die derzeit logischste, nicht etwa, weil es medizinisch logisch ist, sondern weil der rare Impfstoff so besser überwacht werden kann, politische Notwendigkeit bei mangelnder Beschaffungskompetenz. In jeder nuklearmedizinischen Praxis ist es Gang und Gäbe, dass in regelmäßig notwendigen Intervallen der Technetiumtransport vorbeikommt. Das wäre mit Tiefkühlimpfstoff ebenso möglich und logistisch nicht aufwändiger, zumal er im normalen Kühlschrank mehrere Tage übersteht. Das schützte vor Massenansammlungen, aber mindestens zwei Impfkontakte pro Patient sind nunmal in jedem Fall notwendig.
Politischer Aktionismus und Verschleierungstaktik ersetzt aber eben auch hier wieder medizinischen Sachverstand, vergleichbar mit „FFP2-Masken für Umme“ mitten im Coronapeak. War das notwendig? Und dann so? Zu dem Zeitpunkt? Und für DEN Preis? Aber: „da hat man was gemacht“, egal wie doof das war …
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Mit Ausnahme des bekennenden Impf-Enthusiasmus kann ich den Ausführungen nur zustimmen!
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Es ist fatal, Politikern und ihren Aussagen zu vertrauen. Immer und immer wieder.
Ganz besonders Politikern, die so vernetzt sind wie Spahn.
Den Betatest warte ich ab. Wenn sich die Wirtschaft es sich leisten kann, Ungeimpfte auszusperren, konsumiere ich weiterhin online.
Eine Ausgangssperre ist nicht durchsetzbar. Diese käme dem gelben Stern zumindest sehr nah.
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Wir werden sehen, in welche Richtung sich der gesellschaftliche Druck bewegt. Ich wage keine Prognose dazu.
Entweder wird geimpft sein der Normalfall (dafür spricht im Moment noch nicht viel, ich erkenne um mich herum viel Impfskepsis, sogar bei denen, die es aufgrund ihrer fachlichen Ausbildung besser wissen müssten und Werbung für Impfungen gibt es angesichts der knappen Impfstoffressourcen gerade nicht, „super“ Start Herr Spahn) oder wir machen das, was einige Fachleute schon immer propagieren: Impfung der Risikogruppen (wobei deren Definition immer unschärfer wird) und weitere Infektionen und natürliche Entwicklung der Virusstämme nebst Infektionsfolgen in Kauf nehmen. Aus rein virologischer und medizinischer Sicht wäre das Zweite natürlich katastrophal, aber vielleicht beobachten wird gerade auch nur einmal Medizingeschichte live.
Und was den gelben Stern angeht, ich teile diese Ansicht, das können wir uns angesichts unserer Geschichte nicht leisten, aber natürlich leben wir dennoch im global village: Was, wenn wir zwar eine Ethik vertreten, die Geimpften oder Immunen hier keine Privilegien zugesteht, man aber z. B. als Geschäftsmann in die USA nur noch mit Impfzertifikat einreisen oder (viel schlichter) ohne den Impfausweis keinen Mallorcaurlaub mehr buchen kann? Was, wenn andere vor uns „fertig“ sind, die Pforten ihrer Wirtschaft wieder öffnen und wir haben das Nachsehen? Oder wenn Impfung einfach durch restriktive Informationspolitik ersetzt wird, wir sehen, was in China passiert?
Eines weiß ich aber sicher: Die finanzielle Rechnung für die Ausgaben der Lockdowns, Homeschoolings (wenn auch saumäßig begleitet und organisiert), Apps, etc. wird uns allen präsentiert werden und unseren Kindern und noch deren Kindern. Und dann ist längst das viel größere und teurere Klimaproblem sehr akut.
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Das Global Village hat uns in diese Lage gebracht und ich bin weiß Gott kein Globalisierungsgegner.
Wenn die Messlatte der Wettbewerb der Ökonomien ist, haben wir selbst schuld. Die zu schluckende Kröte für den Business-Mann in den USA oder dem Mallorca Urlauber ist durchaus zumutbar, denn andere Länder haben andere Regeln. Ob man allerdings geimpft sein muss oder nur einen AK-Test zeigen muss, wäre noch abzuwarten.
Die Ausgaben sind beherrschbar (Olaf Scholz). Außerdem ist dieses Gejammer der Jüngeren kaum noch zu ertragen. Wasch mich, aber mach mich nicht naß. Alles kostenlos mitnehmen (auch das Studium) und dann Jammern, wenn es man an die eigene Verantwortung geht. Welche Krisen und Kosten haben die anderen Generationen tragen müssen? Hier sieht es durchaus gruseliger aus.
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Ich habe keine Bedenken ob einer zu schluckenden Kröte. Wer unbedingt meint, er müsse in die USA reisen oder Daun in der Eifel sei weniger schön als Mallorca, der soll die Voraussetzungen erfüllen, die es für die Erlaubnis dorthin zu reisen nun einmal braucht.
Die Ausgangsfrage war aber doch eine andere: Billigen wir Geimpften oder AK-Positiven einen Sonderstatus zu oder nicht? Und wie das Beispiel „Reisen“ zeigt: Die Entscheidung darüber haben wir gar nicht in der Hand, sie wird z. B. durch Reisebeschränkungen faktisch nicht von uns getroffen, sondern anderswo. Insofern sind diesbezügliche vollmundige Ankündigungen eines Herrn Spahn (schon wieder der) oder eines Herrn Seehofer doch das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben sind?
Und was die Politikeraussage „beherrschbaren Ausgaben“ angeht: Da zahle ich z. B. vergleichbar auch heute und persönlich vermutlich in alle Ewigkeit noch einen „Soli“, der für alles mögliche verbraten wird, nur nicht mehr für den „Aufbau Ost“. Ebenso hinkt der Vergleich mit Kriegsgenerationen, wenn die gemeint waren, doch sehr deutlich. Nie ging es einer Generation so gut wie der Wirtschaftswundergeneration, die hat aber auch ganz mächtig auf Pump gelebt und heute baden wir noch deren Sünden (s.o.) aus.
p.s.
Weil es gerade so schön hierher passt, aber als Pseudoargument immer wieder kommt: Ein Studium ist nicht kostenlos. Es wird vielleicht vorfinanziert durch die Gemeinschaft der Steuerzahler, die sich diese Vorfinanzierung aber über Steuereinnahmen von den ausgebildeten Akademikern in den Folgejahren doppelt und dreifach wiederholt. Wer in der Lage ist zu studieren, der tut gut daran, das Studium steht jedermann frei. Aber er selbst bietet der Gesellschaft auch eine hohe persönliche z. B. intellektuelle Gegenleistung dafür.
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Tja, Doktore, hier haben wir unterschiedliche Meinungen.
Das Nachkriegsgenerationen es so wunderbar hatten, glaube ich nicht wirklich. Heute sind Dinge selbstverständlich, die in den 50/60er Jahren undenkbar waren. Du machst es dir sehr einfach.
Das ein Studium eine Bereicherung ist, bezweifle ich nicht, schon aber die inflationäre Entwicklung von Studierenden. Aber das ist ein anderes Thema.
Die Staatsverschuldung dürfte heute erheblich höher sein als in der Wirtschaftswunderzeit, sind doch Ansprüche erheblich höher als damals. Den vergangenen Generationen heute einen Vorwurf zu machen, ist nicht nur falsch, sondern lenkt nur von den Fehlern der heutigen Geschicke ab. Blumenpflücker werden die Welt und schon gar nicht Deutschland retten können, aber die Maske der Ideologen wird bald fallen.
Ach… Ich schweife ab… sorry.
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„Und dann ist längst das viel größere und teurere Klimaproblem sehr akut.“
Der große Popanz „Klimaproblem“ wird uns in der Tat noch alle sehr teuer zu stehen bekommen!
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Die aktuell mir vorliegenden Informationen überzeugen mich nicht,
VersuchskaninchenProbant zu spielen.Bei einem ausgereiften, bewährten Impfstoff hätte ich jedoch keine ernsthaften Vorbehalte.
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Ich kann verstehen, dass man lieber eine große Anzahl bereits Geimpfter überblicken will. Wissen will, ob die Impfung auch in der großen Gruppe Nebenwirkungen produziert, welche das sind, ob die folgenlos ausheilen und bei wem sie auftreten. Ich kann auch verstehen, dass man wissen will, ob die Impfung überhaupt wirkt, wenn ja wie lange. Sind das so in etwa deine Beweggründe?
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So ungefähr.
Bei einem Impfstoff, der erst wenige Monate überhaupt existiert, lassen sich erhebliche Langzeitschäden (die also über das übliche Maß anderer Impfstoffe hinausgehen) nicht ausschließen.
Für mich persönlich gewichte ich diese Risiko-Folgen-Abschätzung als höher als den eventuellen Nutzen, zumal ich keiner Risikogruppe angehöre.
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Ich erinnere noch einmal an die Grippeimpfstoffe. Auch die werden regelmäßig und jedes Jahr neu zusammengemixt?!
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Die Grippeimpfstoffe kommen nicht aus der Gen-Schmiede, soweit ich weiß und die Erfahrungen sind deutlich weiter fortgeschritten als bei Covid-Sars2.
Go ahead. Niemand bremst dich.
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Nicht jeder SARS Cov 2 Impfstoff kommt aus der Genschmiede (siehe z. B. Astra Zeneca), dafür haben aber bereits fast 300 Medikamente (natürlich Insulin und Interferon) und Impfstoffe eine Zulassung in Deutschland, die gentechnisch hergestellt werden (darunter neben Hepatitis, HPV, Gelbfieber, Meningo- und Pneumokokkenimpfstoffen auch ein tetravalenter Grippeimpfstoff).
Nutzt überhaupt jemand hier Grippeimpfstoffe? Oder ist das auch zu „spooky“?
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Ich mache das trotzdem. Und die Betatester gab es ja auch schon in den Zulassungsstudien. Wenn niemand etwas Kleines wagt, dann kann kein Großes daraus entstehen. Und ohnehin muss ich so lange warten, da gibt es die ersten mindestens 6 – 9 Monate Erfahrungsbasis längst.
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„Menschen sterben, weil Operationen aufgeschoben werden“
Wo hast du das denn aufgeschnappt?
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Da werden für eventuelle Covid19-Patienten so viele Kapazitäten vorgehalten, die anderen Erkrankten dann nicht zur Verfügung stehen, selbst wenn sie nicht gebraucht werden.
Ich bin ganz mies darin, mir entsprechende Links zu merken, habe aber von einigen glaubhaften Fällen erfahren, teils auch aus vertraulichen Quellen.
Gesichert ist jedoch, dass (so wie unzählige andere Kranke) mein Vater derzeit nicht die optimale medizinische Versorgung erhält. Das mag in diesem Fall zwar keine lebensbedrohlichen Konsequenzen haben, schmälert jedoch seinen Genesungserfolg erheblich.
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Und doch wäre es doch so gut, die Links auch anzugeben, bevor ein falscher Eindruck entsteht.
Ich habe viele Bekannte aus alten Unitagen, mehrere Jahre Intensivmedizin. Pflege, Ärzte, alle über die Intensivstationen der Umgebung verteilt. Die drehen durch die Bank am Rad. Nie so viele Patienten, nie so ein Patientenumsatz, immer kompliziert weil Kittelpflege, Grundreinigung, … und nie so viele Tote pro Tag. Ich kenne dieses Gefühl noch all zu gut. Man vergisst keinen Einzigen.
Unkomplizierte elektive Operationen sind für die Krankenhäuser dagegen überlebenswichtige Geldbringer. Die werden nicht aus einer Laune heraus abgesagt. Und die „Hilfen“ von den kranken Kassen für angebliche Bettenleerstände kompensieren das nicht ansatzweise und gibt es auch kaum noch.
Die REHA-Kliniken ziehen sich natürlich zurück, haben das gleiche Hygiene- und Personalproblem, werden der Sache kaum noch Herr. Arm dran, wer jetzt etwas anderes hat, als Covid 19 und dennoch lebensnotwendige Hilfe braucht.
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Es ging mehrfach durch die Presse.
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Naja, die Mainstreampresse hat solche Fälle eher nur am Rande behandelt.
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Nein, nicht wirklich. Genau darauf baut ja die Angstmacherei der Kommunikation auf. Es ist nur schön eine Weile her, kommt aber zum jetzigen Zeitpunkt wieder öfter vor.
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Gerade vorhin habe ich gelesen, dass vielen Krankenhäusern die Einnahmen wegbrechen, weil sie kaum noch Routineoperationen durchführen.
Manche befürchten, im 1. Quartal 2021 das Pflegepersonal nicht mehr bezahlen zu können.
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Hab ich auch gelesen. Die Cashcow bricht weg, der Covid Aufwand ist hoch. Erste Krankenhäuser schließen sogar, die Spreu trennt sich vom Weizen.
Es offenbart die kranke Kalkulation einiger Häuser.
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Die Einnahmen fehlen halt noch vom Sommer, als ein Normalbetrieb durchaus weitgehend möglich gewesen wäre, wenn man die Kliniken nur gelassen hätte.
Man darf auch nicht vergessen, dass hinter jeder aufgeschobenen Operation ein Patient mit Leidensdruck steckt.
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Ohne Frage gibt es Patienten mit Leidensdruck. Dies sind neben den Covid-Toten die Haupt-Leidensträger.
Das Management der Krise ist schon sehr speziell. Ich erinnere auch noch einmal gern an Herrn Maas, der 8,x Tonnen Masken, etc nach China geschickt hatte. Die Chinesen haben sich wahrscheinlich darüber totgelacht …
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Es gibt ja immer noch den Vorschlag der kranken Kassen vom letzten Jahr, den auch „Propellerkarl“ Lauterbach eine Zeit lang betrieben hat: Zentralisierung der Krankenhäuser, „wir brauchen keine Flächenversorgung“, etc.
In einer Glosse dazu empfahl der Postillon schließlich nur noch ein einziges Krankenhaus für die ganze Bundesrepublik, wo dann die ganze medizinisch-stationäre Kompetenz des Landes (zwangsläufig) versammelt ist.
Wo wären wir jetzt, hätte wir diesen „Rat“ (der wesentlich aus Gewinnsucht der Kassen propagiert wurde, den Kassen, für die ein „Gewinn“ eigentlich gar nicht vorgesehen ist) befolgt? Ein Nutzen ist nicht immer nur dann ein Nutzen, wenn er sich in Mark und Pfennig berechnen lässt. Orientierte man sich daran, dann wäre doch jedes Krankenhaus nutzlos und merkantil ein Verlust. SO denken wir aber mehrheitlich (noch) nicht ganz, Gottseidank.
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Ach ja, ich erinnere mich.
Da wir in $NichtImSauerland die weltweit höchste Krankenhausdichte haben, hätten wir hier dem gelassen entgegensehen können. 😎
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Hm, hm,
ich fnde, du wirfst da 2 nicht vergleichbare Dinge zusammen. Influenza läßt sich meiner Meinung nach nicht mit Sars-Cov-2 vergleichen, weil die einfach zu unterschiedlich sind.
Abzuwarten, um zu gucken, ob Langzeitschäden auftreten – nun ja, da müßtest du vermutlich so an die 5 Jahre warten. Willst du so lange mit Maske rumlaufen? Oder hoffst du dann auf die Immunität der Anderen? Oder meinst du, so lange Maskensituationen meiden zu können? Halte ich persönlich alles für unrealistisch.
Und klar, ich spiele auch ungerne Proband, halte es aber für sinnvoller, mich impfen zu lassen. Und hoffe dann darauf, dass ich in den statistischen Teil falle, der ohne Neben-/Langzeitschäden davonkommt.
Vermutlich muss man das wirklich für sich abwägen.
Und die Politik, die die derzeitigen Minister leisten, hat allemal Luft nach oben. Aber es ist ja bald Wahljahr, da muss man jetzt halt viel PR machen.
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Ich mache es noch ein wenig komplizierter: wie man liest ist „storm chaser“, eine der beiden Phase 3 Studien für AZD7442 von Astra Zeneca in vollem Gange. Das ist kein Impfstoff, sondern ein künstlicher Antikörpermix, der bei bereits Infizierten unmittelbar wirkt, indem er sich an die Andockproteine von SARS Cov 2 bindet und sie so unschädlich macht. Auch dieses Medikament ist relativ neu, soll aber denen angeboten werden, die, obwohl nicht geimpft, in den letzten Tagen zu Infizierten Kontakt hatten und wird vermutlich auch dann noch wirken, wenn die Erkrankung bereits ausgebrochen ist.
Daneben ist ja auch der Astra-Zeneca Impfstoff nahe der Zulassung, der kein mRNA-Impfstoff ist, sondern auf attenuierten Affenviren basiert und somit nach dem gleichen Impfprinzip arbeitet, das wir seit Jahren schon anwenden (z. B. gegen Mumps-Masern-Röteln oder ehemals als Polioschluckimpfung). Das schafft ein vertrauteres Gefühl, sogar für mich.
Wären diese Medikamente denn eher eine Option?
Von dem Sanofi-GSK fail, auf den die EU und unser lieber Bundesgesundheitsminister ja so sehr gesetzt hatte schreibe ich ´mal lieber nix, der kommt frühestens Ende 2021 …
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Es dauert nicht mehr lange und wir sind wieder bei Pferd 😉
Welcher Wirkstoff es wird, ist fast egal, sofern er sauber getestet und geprüft wird und man nicht den Eindruck hat, daß bei der Zulassung beide Augen zugedrückt werden.
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Exakt. Von einem Impfstoff erwarte ich, dass er regulär getestet und geprüft wurde, auch auf eventuelle Langzeitfolgen. Mit allen anderen Medikamenten und Medizinprodukten wird dies strengstens gehandhabt. Wenn es um die Gesundheit der Menschen geht, sollte man dabei keine Ausnahmen machen.
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Wann ist eine Testung und Prüfung „sauber“ oder „regulär“ und wann ist eine Beobachtungszeit lang genug, damit man alle Langzeitfolgen kennt?
Langzeitfolgen sind am schwersten von allen unerwünschten Wirkungen zu beobachten und werden erst durch die tatsächlich Anwendung eines Medikaments aber auch erst durch die Langzeitbeobachtung einer Krankheit erkennbar. Wer aber glaubt, es gäbe diesbezüglich in der EU oder gar in Deutschland die strengsten Kontrollen weltweit oder Testungen fänden so lange statt, bis ein Medikament „sicher“ wäre, den muss man leider etwas auf den Boden der Tatsachen zurückholen.
Im Jahr 1954 entwickelt ein deutsches Pharmaunternehmen einen Glutaminsäureabkömmling mit offenbarer Beeinflussung des Stoffwechsels bei der zentralnervösen Reizleitung als Medikament zur Marktreife, dessen Hauptwirkung erst bei der Anwendung an Menschen erkennbar wird: es ist ein nebenwirkungsarmes Schlafmittel mit geringem Vergiftungsrisiko. Zwei Jahre später wird vom nordrhein-westfälischen Gesundheitsministerium (es gab damals noch kein Bundesgesundheitsministerium, das entstand erst in Folge dieser Abläufe) die Zulassung erteilt, ab 1957 ist das Medikament in Deutschland und ein Jahr später auch im Ausland zunächst rezeptfrei erhältlich. Das Medikament wird zum meistverkauften Schlafmittel überhaupt. Erst zu Beginn der sechziger Jahre, gut FÜNF Jahre nach Zulassung bestätigt man einen Zusammenhang zwischen Gliedmaßenfehlbildungen bei Neugeborenen und Einnahme dieses Wirkstoffs in der Schwangerschaft: Thalidomid, deutscher Handelsname: Contergan.
Kann heute nicht mehr passieren?
1999 erteilt die amerikanische Prüfbehörde FDA einem Medikament der Firma MSD mit dem neuen Wirkstoff Rofecoxib die Zulassung als neuartiges nicht-steroidales Antirheumatikum. Insbesondere die bisher von NSAR bekannten unerwünschten Nebenwirkungen auf den Magen-Darm-Trakt (Magengeschwüre) treten mit diesem selektiven Cox-2 Inhibitor nicht mehr auf, ein Segen. Eine selbst initiierte Anwendungsbeobachtung bricht MSD jedoch vorzeitig ab und nimmt das Medikament VIOXX im Jahr 2004 hastig vom Markt: es hatte sich bei Langzeitanwendung über 18 Monate eine Verdoppelung der Herzinfarkt- und Schlaganfallrate im Vergleich zur Kontrollgruppe gezeigt. Es folgt trotzdem eine Klagewelle in den USA, in drei tatsächlich anhängige Gerichtsverfahren wird Merck dennoch schließlich freigesprochen.
Diese Geschichte hat aber noch ein Sequel: Im renommierten britischen Fachmagazin Lancet erscheint gut ein Jahr später eine Studie, die die unerwünschten Nebenwirkungen von VIOXX mit denen anderer NSAR (Diclofenac, Ibuprofen) vergleicht, die unverzichtbar und schon seit Jahrzehnten zugelassen und in breiter Anwendung sind. Es stellt sich heraus: Die Herzinfarkt- und Schlaganfallrate ist für alle Wirkstoffe nahezu identisch, die Autoren werfen gleichzeitig die Frage auf, ob eine unreflektierte Dauereinnahme dieser Medikamente über Jahre nicht unrealistisch und eher die Ausnahme sei. In Folge kommen zögerlich wieder Präparate mit Abkömmlingen des Rofecoxib auf den Markt – und da sind sie heute noch. Eine große Studie mit sieben Millionen Anwendern widerlegt schließlich den Verdacht, dass durch Coxibe generell ein höheres Herzinfarkt- oder Schlaganfallrisiko entstünde.
Quintessenz: Die Anwendung von Medikamenten (oder hier: Impfungen) ist immer eine Risikoabwägung und damit ein Kompromiss, oft mit viel zu wenig bekannten Parametern, die aber leider auch nach längerer Beobachtungszeit nicht unbedingt eindeutiger werden. Auf der einen Seite steht das Erkrankungsrisiko, auf der anderen das der potentiellen Impfnebenwirkung.
Erschwerend bei SARS Cov 2: das individuelle Infektionsrisiko und das Risiko der gesamten Gruppe der Infektionsgefährdeten sind vordergründig nicht deckungsgleich. Natürlich sterben nach dem was wir wissen vor allem Ältere. Zu wenig wissen wir aber auch über dauerhafte oder späte Infektionsfolgen bei symptomlosem oder symptomarmem Verlauf. Und fürchten müssen wir eine weitere Anpassung des Virus durch Mutation mit nicht abschätzbaren Folge, eine Umwandlung der Pandemie zur Endemie, die dann schließlich alle Individuen unserer Gesellschaft auf Dauer gefährden wird, wenn sie nur alt genug werden. Spätestens dann wird sich jeder ständig neu überlegen, ob er sich impfen lässt, so wie das heute schon für Influenza gilt.
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An Contergan habe ich auch gedacht.
Es ist ja alles richtig, was du schreibst. Es ist immer eine Abwägung von Risiko und Nutzen.
Ich hoffe wirklich, dass man in ein paar Jahren nicht erkennen muss, dass es doch unerwünscht starke Nebenwirkungen gibt (derzeit stehen z.B. einige Fälle von Gesichtslähmung im Verdacht, mit der Impfung zusammenzuhängen – sind sogar im offiziellen Aufklärungsblatt des RKI erwähnt).
Meine persönliche Abschätzung ist, dass ich lieber noch abwarte.
Momentan geht man überall davon aus, dass die Schutzwirkung wenigstens einige Jahre lang anhält. Das kann aber niemand sichen wissen. Vielleicht schwächt sie sich auch allmählich ab und ist in einem halben Jahr nicht mehr signifikant gegenüber einem Ungeimpften.
Etwas anderes wäre es auch, wenn Geimpfte nicht mehr andere anstecken könnten. Aber dem ist ja nicht so.
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Freilich kann ich beide Viren miteinander vergleichen. Beide können Erkrankungen des respiratorischen Systems verursachen.
Ich kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen, weil beide Kernobst sind, solange ich sinnvolle Kriterien wähle. Beide haben ähnliche Größe, sind essbar, .. Erst wenn es z.B. darum geht, etwa einen besonders birnigen Geschmack zu finden, kann der Apfel nicht mehr mithalten, und der Vergleich schlägt fehl.
Ist dir der Vergleich mit der Spanischen Grippe lieber mit weltweit 20 bis 50 Millionen Toten vor etwa hundert Jahren?
Je nach dem, wie sich die ganze Situation weiter entwickelt, reicht mir vielleicht auch schon ein Jahr. Drunter gehe ich aber nicht. Viel früher wird es eh nicht genügend Impfstoff geben. Sollen ruhig erst mal alle, die unbedingt geimpft werden wollen.
Ich hoffe darauf, dass wenn ich mich anstecke, ich in den statistischen Teil falle, bei dem die Infektion symptomarm verläuft.
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Würdest du deiner Mutter zu einer Impfung raten? Oder, noch eindrücklicher, deinem Vater angesichts seiner aktuellen Vorbelastungen?
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Vorläufig empfehle ich noch aus den genannten Gründen abzuwarten.
Spätfolgen sind bei älteren Menschen nicht mehr so ausschlaggebend, so dass die Sache in wenigen Monaten vielleicht schon wieder anders bewertet wird. Oder wenn sich Parameter ändern.
BTW – in meiner Ü80-Verwandtschaft war man ziemlich ungehalten, dass der knappe Impfstoff für Personen über 90 oder gar über 100 „verschwendet“ würde, denn diese hätten ohnehin keine hohe Lebenserwartung mehr.
(Nein, das war kein Impfneid. Sie wollen sich nicht impfen lassen, weil sie ihr Leben bereits gelebt hätten, und „Jüngere“ – d.h. 60 bis 80 – die Impfung nötiger hätten.)
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Ich warte gerade auf die Antwort des Pflegeheim-Direktors auf meine Frage, was denn passiert, wenn ich die Zustimmung zur Impfung meiner Mum verweigere. Ich erwarte mindestens Maskenzwang, eher Isolierung(shaft) in ihrem Zimmer.
Mir wurde ohne Beratung ein Merkblatt zur Unterschrift vorgelegt, indem diese Situation nicht behandelt wird und auch die Haftung nicht geklärt ist.
Ein Witz, wie der Hamburger Senat diese Impforgie abwickelt.
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Oh, je!
Ich habe auch schon Befürchtungen, dass mein Vater die Reha nur antreten darf, wenn er sich impfen lässt.
In diesem Fall wäre die Impfung wohl wirklich das kleinere Übel.
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Ich drücke dir und deinem Dad die Daumen. Alles Gute.
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Danke, Plietschi.
Auch dir und deiner Mutter die besten Wünsche.
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Vielen Dank, Anne.
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https://www.spiegel.de/politik/corona-impfung-was-fuer-impf-privilegien-spricht-und-was-dagegen-a-083f2021-0125-4d72-809b-197ce4b46e7b
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Ich verstehe die Alternativen nicht ganz.
Eine Impfung deiner Mutter soll nicht stattfinden, das ist ihr legitimer Wunsch.
Wie anders soll die Pflegeeinrichtung dann den Schutz aller Bewohner realisieren, wenn nicht durch die bekannten Schutzmaßnahmen (Maske und Abstand z. B. durch räumliche Trennung)?
Und was ist unklar bei der Haftung?
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ich bin ja kein fachmann in medizin, aber klar ist, dass die statistischen aussagen, mit denen so herumgewerkelt wird in dieser form und auf der derzeitigen basis nicht haltbar sind. dennoch scheint es so zu sein, dass der menschheit als ganzes im augenblick nichts besseres eingefallen ist. insofern sollte man diesen weg schon gehen. auch ich kann glücklicherweise kontakte weitgehend meiden und habe deswegen den komfort abwarten zu können. insofern folge ich deiner gedankenlinie. solange uns nichts besseres einfällt oder die das hilfreiche erwiesen ist.
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Ich glaube, wenn jeder sich so kontaktarm verhalten würde wie wir, hätte sich das Virus von vornherein nie so ausbreiten können.
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mein credo. und nicht alles, was erlaubt ist, ist auch gut. siehe weihnachtserleichterungen.
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