Ohne Gewähr //2891

Jetzt muss wieder mal ein Rant raus. Ich komme gerade vom Arzt (zum Glück nichts ernsthaftes, aber doch eine lästige Gesundheitsbeeinträchtigung).
Nach Möglichkeit wähle ich ja einen Arzt, mit dem ich sonst nichts zu tun habe, den ich also weder privat, noch über das Medizinerprojekt, noch sonst woher kenne. Das reduziert die Auswahl in praktikabler Entfernung. Der Hausarzt, den ich früher notfalls aufgesucht habe, ist inzwischen im Ruhestand. Der hatte wenigstens noch langjährige Erfahrung, so dass er einigermaßen akzeptabel war. Also blieb mir nichts anderes übrig, als einen anderen zu suchen.
Es ist jetzt unerheblich, um was es konkret ging. Ich erkenne wiederkehrende Muster.
Stellt man einem Arzt eine spezifische Frage, kommt nur Wischiwaschi zurück. Oder was ich ohnehin weiß, ggf. nach kurzer Recherche. Keinerlei hilfreiche Information, auf die ich nicht selbst gekommen wäre.
Es nützt überhaupt nichts, wenn man Rückfragen stellt. Bestenfalls kriegt man verklausuliert das gleiche noch mal erzählt. Es hat überhaupt keinen Effekt, die eigenen Fragen noch präziser auf den Punkt zu bringen. Man erntet nur Ausflüchte, aber nichts, was einen wirklich weiterbringen würde. Was brauch‘ ich dann überhaupt einen Arzt? Rezeptfreie Medikamente kann ich mir ggf. selbst in der Apotheke besorgen, wenn es mir sinnvoll erscheint. Und die rezeptpflichtigen haben üblicherweise ein nicht unbeträchtliches Risiko von Nebenwirkungen, das den zu erhofften positiven Effekt übersteigen kann. Die Abwägung, ob ich es trotzdem nehme, treffe ich immer noch – basierend auf dem Leidensdruck, der gründlichen Lektüre des Beipackzettels und ggf. weiteren Recherchen – selbst.
[Und wenn ich außerdem noch eine andere unwesentliche kleine Sache erwähne, die mir halt schon länger aufgefallen ist, dann möchte ich deshalb nicht zu einem Facharzt überwiesen werden, wo ich dann nur wieder stundenlang im Wartezimmer sitze, aber hinterher auch keinerlei Erkenntnisgewinn habe. Ein mildes Antibiotikum oder eine Penicillinsalbe wären eventuell eine Option gewesen, aber dann eben nicht.]

Man sollte doch meinen, dass ein Arzt im Laufe seines Studiums, Ausbildung, Berufslebens Kenntnisse und Erfahrungen sammelt, die ihn befähigen, Standardfragen (z.B. nach dem typischen Verlauf einer häufigen Erkrankung – ich erwarte ja gar nichts außergewöhnliches) hinreichend genau zu beantworten. Es ist mir dabei absolut klar, dass die tatsächlichen Verläufe weit streuen können. Warum lässt sich der Arzt dann nicht zu einer Antwort herab wie „in den meisten Fällen ist es ja so und so, aber es kann auch Abweichungen geben“? Das legt ihn auf nichts fest, aber lässt wenigstens eine grobe Richtung erkennen.
Aber nein, nur vages Gewäsch.
„Das lässt sich so genau nicht sagen.“ – „Dann wenigstens ungefähr?“
„Das kann man nicht allgemein sagen.“ – „Eine speziellere Aussage reicht mir ja schon.“
„Das ist mal so, mal so.“ – „Welche Möglichkeiten sind denn am wahrscheinlichsten?“ -„Das kommt drauf an.“ – „Worauf denn? Was wäre denn plausibel?“
Wenn er wenigstens Wissenslücken zugeben würde! Aber nein! Das würde ja an seinem Image als Halbgott in Weiß kratzen. Als ob ein „Das weiß ich jetzt nicht auf Anhieb, müsste ich erst nachschauen“ seine Kompetenz beeinträchtigen würde.
Aber vor allem nerven mich die ausweichenden und völlig nichtssagenden Antworten. Bei diesen Kommunikationsprotokollen ist es praktisch unmöglich, relevante Informationen herauszuextrahieren.

Wenn ich so arbeiten würden, wäre das keinem Kunden eine Bezahlung wert. Naturwissenschaftler und Ingenieure legen sich – soweit möglich – auf eine Antwort (ggf. innerhalb eines bestimmten Bereiches, zumindest eine Größenordnung, bzw. je nach Voraussetzungen oder Bedingungen innerhalb einer Fallunterscheidung verschiedene Antwortzweige) fest, die sie – basierend auf den vorliegenden Daten – für am besten zutreffend halten. Niemand kann in die Zukunft sehen. Jeder kann sich dabei auch irren. Deshalb sind solche Antworten nur unverbindlich und geben nur den voraussichtlichen Wert an. Abweichungen sind üblich, und solange sie sich im erwartbaren Rahmen halten, auch voll akzeptiert. Nicht umsonst lernt man im Studium (mehr oder weniger ausführlich) Fehlerrechnung.
Wenn ich also einem Kollegen eine Prognose gebe, so geht dieser nicht davon aus, dass sie haargenau zutrifft. Der Wert gibt eine voraussichtliche Erwartung an, die vom tatsächlich eintretenden Verhalten mehr oder weniger abweichen wird, höchstens rein zufällig exakt eintritt.
In vielen Gebieten trägt Berufserfahrung dazu bei, dass solche Einschätzung tendenziell präziser werden.

Ärzte jedoch speisen ihre Patienten mit substanzlosen Geschwafel ab. Niemand verlangt von ihnen treffgenaue, verbindliche Informationen. Aber grobe Abschätzungen, gerne unter Vorbehalt oder mit Einschränkungen, sollten sie schon wirklich treffen können. Fehlt ihnen wirklich völlig jedes berufsspezifische Urteilsvermögen?
Verdammt noch mal, ohne einen groben Wert zu nennen, geht’s nicht weiter. Dieser Wert mag ungewiss sein, ist aber Voraussetzung dafür, wie man weiter mit der Situation umgeht.

Dann nutzen die entsprechenden Ärzte jede Gelegenheit, ihre vermeintliche Überlegenheit zur Schau zu stellen. Ich komme ja ganz gut mit dem Jargon zurecht, da ich die meisten Fachbegriffe verstehe. Weniger gebildete Patienten werden bereits da an die Wand gefahren.
Aber auch mir ist nicht jede medizinische Bezeichnung geläufig. Wenn ich deshalb einen Augenblick zögere oder kurzzeitig vielleicht ein wenig irritiert wirke, nimmt der Arzt dies sofort zum Anlass, mit weitschweifigen Pseudoerklärungen zu beginnen.
Ich erinnere mich etwa an einen Fall, bei dem es um „ein MRT“ gehen sollte. Ich schaute wohl fragend, denn der Arzt hob an, zu medplainen, dass da auf einer Liege Bilder gemacht werden sollen ..
Ich bin längst kein kleines Kind mehr. „MR-Tomographie“ ist mir ebenso vertraut wie „Magnetresonanz“ oder „Kernspinresonanz“. Ich weiß auch (wenigstens so grob), wie das grundsätzlich funktioniert, habe selbst schon entsprechende Messungen gemacht.
Man muss es auch tunlichst vermeiden, einen Arzt nach Einzelheiten zu einer Messmethode zu fragen. Einer hat es mir mal sehr übel genommen, als ich ihn nach der Genauigkeit eines Messgerätes gefragt habe.

Normalerweise nenne ich privat nicht meinen Namenszusatz, aber gegenüber Ärzten habe ich es mir jetzt doch angewöhnt. Dann zeigen die mir gegenüber zumindest ein bisschen Respekt und benehmen sich nicht ganz so überheblich.
Mein Anliegen hatte ja noch vergleichsweise geringe Bedeutung. Aber es gibt auch Fälle und Situationen, in denen Kommunikation von Ärzten enorme Auswirkungen hat, das Leiden der Patienten noch verstärkt, oder sogar über Leben und Tod entscheiden kann.

Über Anne Nühm (breakpoint)

Die Programmierschlampe.
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33 Antworten zu Ohne Gewähr //2891

  1. keloph schreibt:

    kenne ich auch genau so. es ist aber auch ein dilemma, wenn man täglich 50-100 patienten durchschiebt, die ja für den arzt alle mehr oder weniger unbekannt sind, sowohl als person, als auch hinsichtlich ihres wissens. als arzt regaiert man denke ich mit eitwas, was für den durchschnitt passt – und zur eigenen persönlichkeit. genau deswegen suche ich mir meine ärzte sehr genau aus, und nehme durchaus umstände in kauf.

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    • Wer sich für einen medizinischen Beruf entscheidet, dem sollte doch klar sein, dass er dann täglich mit vielen Patienten zu tun haben wird.

      Wenn es mir gesundheitlich schlecht geht, bin ich nicht mehr imstande, da auch noch größere Umstände, weite Wege und Wartezeiten in Kauf zu nehmen. Ich muss mit dem klarkommen, was im Umkreis verfügbar ist. Das ist so frustrierend, zumal es auch in größerer Entfernung zweifelhaft wäre, ob dort kompatiblere Ärzte praktizieren. Mediziner haben ein grundsätzlich anderes Kommunikationsverhalten als wir MINT-ler.

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  2. pirx1 schreibt:

    Ich denke aus Sicht mancher Ärzte wird das ein ähnliches Verhältnis sein, wie das zwischen Ingenieur / MINT Wissenschaftlerin und DAU, das hier ja auch öfter bildreich beschrieben wird.

    Vulgo:
    „Ich bin Strombezieher und habe eine Frage zu meiner Abrechnung, erklären Sie mir bitte dabei aber auch schnell ´mal den Unterschied zwischen Wirk- und Scheinleistung und wie ein Atomkraft im Detail funktioniert und wann genau gerade dieses hier in die Luft fliegen wird, denn das tun die doch alle irgendwann.“
    – „Das kann man nicht so genau sagen … .“.

    Erstaunlich jedenfalls, dass man immer noch sowohl Ärzte als auch Ingenieure und Wissenschaftler konsultiert.

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    • pirx1 schreibt:

      BTW: Was ist denn ein „mildes Antibiotikum“?

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      • Ein gut verträgliches, nicht allzu aggressives Antibiotikum, das dem geringen Ausmaß der Symptome der Infektion angemessen ist, keinesfalls Reserveantibiotika.

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        • pirx1 schreibt:

          „Gut verträglich“ und „nicht allzu agressiv“ sind nur Synonyme für „mild“, oder?

          Jede Medikamentenempfehlung ist immer ein Kompromiss zwischen verschiedensten, einander oft widersprechenden Anforderungen, u.a. Wirksamkeit und Verträglichkeit, aber auch Wirtschaftlichkeit, Verfügbarkeit oder epidemiologischen Wunschvorstellungen. Jeder Arzt beachtet das.

          Im konkreten Fall ist dem Patienten vielleicht Verträglichkeit wichtiger als Wirksamkeit aber natürlich ändert sich das auch noch ständig im Behandlungsverlauf.

          Das Problem ist nur, die richtige Wichtung dieser Faktoren im Einzelfall zu finden. Das beginnt oft schon mit der Einordnung der Beschwerden. „Ich habe unfassbare, höllische Schmerzen in meinem linken Arm!“ – „Wie lange schon und waren Sie damit schon bei einem anderen Arzt?“ – „Nein, Sie müssen mir helfen, ich war damit noch nie bei einem Arzt, das geht jetzt schon mehr als ein Jahr so.“ – Finde das Fragezeichen!

          Und natürlich setzt sich das fort nicht nur bis zu einer enttäuschend mageren Adhärenzrate von weit weniger als 40%, wenn man die Gesamtzahl der in Deutschland verordneten Medikamente und Therapiemaßnahmen statistisch untersucht.

          Praktische Medizin ist damit leider nur selten vergleichbar mit einem theoretisch vorhersagbaren „if then that“ – System.

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          • Da mir persönlich relevante Erfahrungen fehlen und ich nicht genügend detaillierte Kenntnisse über spezifische Antibiotika habe, bleibt mir nichts anderes übrig, als einen Arzt zu fragen (ich dachte immer, dazu seien sie da).
            Bei einer bakteriellen Infektion, die (fast) keinen Leidensdruck erzeugt, sich aber jetzt schon über Monate hinzieht und sich ausbreitet, will ich nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Wenn ich die Sache schon behandeln lasse, dann soll die Therapie in einem angemessenen Verhältnis zu den Beschwerden stehen. Für die Auswahl eines geeigneten Medikamentes bräuchte ich halt (leider) Unterstützung.

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            • pirx1 schreibt:

              Absolut legitim und unbestritten.

              Gibt es denn Indizien für fehlende Verhältnismäßigkeit mit dem verordneten Medikament?

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            • Wenn ich wegen einer geringfügigen Infektion (die aber nicht von selbst wegzugehen scheint) ein Antibiotikum einnehme, dann möchte ich deswegen weder Durchfall noch Hautausschlag bekommen. Das wäre unverhältnismäßig. Bei einer schwereren Infektion (mit großen Schmerzen, Fieber, ..) würde ich dagegen solche möglichen Nebenwirkungen wohl oder übel in Kauf nehmen.
              Die Abwägung, welches Medikament am besten geeignet ist, kann ich aber nicht selbst treffen, da mir die spezifischen Eigenschaften nicht bekannt sind.
              Von einem Arzt erwarte ich dagegen, dass er mit den bisher von ihm verordneten Medikamenten Erfahrungen gemacht hat, ob sie bei seinen Patienten häufig zu unerwünschten Wirkungen führten. Wenn es da bei einem bestimmten Arzneimittel noch nie zu Klagen kam, würde ich dieses vorziehen, selbst wenn die zu erwartende positive Wirkung eher schwach ist.

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            • pirx1 schreibt:

              Diese Wünsche und Erfahrungen wird ein vernünftiger Arzt bei seinem Therapievorschlag doch sicher auch längst implizieren und berücksichtigen (und noch vieles mehr wie Leitlinien, Tagestherapiekosten, Kreuzreaktionen mit anderen Medikamenten ebenso wie spezifische Lebensumstände – soweit er diese kennen kann – u.a.).

              Natürlich ist die allgemeine Erwartung, dass der Mediziner all diese Faktoren dann auch in epischer Breite kommuniziert. Er ist ja auch in Teilen verpflichtet dazu (über die Kosten bei GKV-Versicherten übrigens interessanterweise nicht).

              Vor allem ist er aber auch verpflichtet, zu erläutern, dass (in diesem Fall) Medikamente interindividuell sehr verschiedene Reaktionen auslösen können, die im Einzelfall insbesondere bei Erstanwendung nicht sicher vorhersagbar sind (ähnlich wie z. B. auch ein erfahrener MINT-Ingenieur nicht vorhersagen kann, wann ein Fehler oder GAU in einem spezifischen Kraftwerk auftreten wird).

              Und dann gibt es natürlich auch noch eine Unzahl seltener Nebenwirkungen, deren Bedeutung für den Patienten von einem Behandler schwer abzuschätzen ist. Wäre z. B. ein vorübergehender geringer Haarausfall durch ein Medikament tolerabel, wenn es eine Infektion wirksam bekämpft? Das wird einen Kahlhäuptigen nicht besonders interessieren, eine Grundschullehrerin mit viel Tagesfreizeit und skeptischer Grundeinstellung gegenüber Medizin dagegen um so mehr. Und ist es dann notwendig, dass man auch auf jede dieser seltenen NW im Gespräch eingeht, wenn die Bereitschaft zur Medikamenteneinnahme und Adhäsion ohnehin gegen null tendiert?

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            • In ein paar Jahren wird die KI soweit sein, treffsichere, personalisierte Therapieempfehlungen zu geben.
              Dann brauchen Ärzte ihre Zeit nicht mehr damit zu verschwenden, langwierig herauszufinden, was für individuelle Patienten unter Berücksichtigung sämtlicher Gegebenheiten hoffentlich die beste Behandlung ist.

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            • pirx1 schreibt:

              Derartige AI-Anwendungen gibt es schon, leider noch reichlich dysfunktional, aber ich stimme zu: Das ist nur eine Frage der Zeit.

              Von der Kooperation und Kommunikation entbindet das aber die Patienten weiterhin nicht. Auch eine AI kann (wie eine BI) nur so gut so, wie die Datenbasis, die sie zur Verfügung hat.

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            • pirx1 schreibt:

              Aber (kleiner Lichtblick): Hoffentlich verklagt man dann bei Aufklärungs- und Behandlungsfehlern den AI-Hersteller.

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            • Es ist nicht anzunehmen, dass der Staat diesmal die Produkthaftung übernimmt.
              Solange allerdings der Anbieter (bzw. In-Verkehr-Bringer) von Hochrisiko-KI-Systemen sich nachweislich an die KI-VO-E, bzw. die einschlägigen Normen hält, dürfte er vor Schadensersatzansprüchen relativ sicher sein.

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            • pirx1 schreibt:

              Der Staat wäre ja auch nicht Anbieter.

              Aber der Entwurf der KI-VO-E offenbart natürlich ein auf der Hand liegendes Verständnisproblem der Politik (wieder einmal): Wie schafft man Rechts- und Haftungssicherheit bzgl. der praktischen Handlungen, die sich aus selbstmodifizierenden Inhalten eines lernenden AI-Systems ableiten?

              Der Hersteller wird sich auf den Auslieferungszustand zurückziehen wollen und behaupten, ihm unterläge ja gar nicht die Kontrollgewalt über die Datensätze, die ein AI-System im praktischen Betrieb weiter füttern und seinen Lernprozess bewirken.

              Anwender (hier: Ärzte) werden behaupten wollen, sie kennten die Lernalgorhythmen des AI-Systems gar nicht. Natürlich degradiert man sie aber zum gesuchten Sündenbock, denn: Juristen dagegen werden einen Verantwortlichen suchen, im Zweifel den Anwender, der doch -sollte ein AI-System wirklich endlich mehr Expertise besitzen als ein Mensch- die Empfehlungen der AI gar nicht mehr bewerten kann.

              Und ein AI-System kann gar nicht haftbar, weil keine juristische Person da ohne deren typische Eigenschaften (Geldmittel, Schuldeinsicht, Strafmündigkeit, etc.).

              Brave New World

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  3. Plietsche Jung schreibt:

    Herrlich ! Die Experten sind die Experten. Aber geht es nicht jedem so, wenn er sich durch ein Studium und viele Jahre Berufs- und Lebenserwartung gearbeitet hat ?
    Es ist die Frage, was und in wie weit man die andere Seite tolerieren kann oder möchte.

    Ich gebe mich nicht nicht mit A-Lochärzten ab, die mich von oben herab behandeln wollen. Leider sind es nicht so wenige. Aber es gibt auch richtig gute Typen und Typinnen, die wirklich gut sind und es auch vermitteln können. Dass der Körper ein hochkomplexes System ist, ist ja unbestritten. Wirklich wichtig ist, dass bei scheinbaren Bagatellen die echt fiesen Dinge ans Tageslicht und zur Behandlung kommen und es nicht beim „Allgemeinarzt“ verschlampt wird.

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  4. Dann gehen Sie mal als Kassenpatient zum Arzt.
    Da muss man schon froh sein, dass überhaupt mit einem gesprochen wird.
    Man darf eine kurze Beschreibung abgeben dann wird ein Rezept ggf. eine AU geschrieben, der nächste Bitte.

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    • Facharzttermine sind erst recht schwierig zu bekommen. Ich kenne Fälle, bei denen die Patienten über ein halbes Jahr auf einen Termin warten mussten.

      In unserem Gesundheitssystem ist vieles verhunzt worden und keine Besserung abzusehen.

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      • pirx1 schreibt:

        Leider ist den Patienten noch gar nicht klar, was bisher an Verhunzungspotenzial noch gar nicht voll wirksam geworden ist. Laien sehen bisher nur ein Spitzchen der Spitze des Eisbergs, der die Titanic deutsches Gesundheitssystem in den nächsten Jahren massiv rammen wird.

        Ja klar: Aktuell beweint ein sog. „Bundesgesundheitsminister“ tränenreich die eklatanten Mängel und „vorübergehende Lieferschwierigkeiten“ auf dem Medikamentenmarkt (die es schon seit Jahren gibt, die jetzt aber letztlich nicht mehr zu vertuschen sind). Die Ärmsten und Wehrlosesten träfe es, die lieben Kinder zuerst. Leider verschweigt der Herr schamvoll, dass er als damals federführendes Mitglied einer „Expertenkommission“ unter Ulla Schmidt das Problem durch Einführung von massiven Restriktionen auf dem Medikamentenmarkt überhaupt erst geboren hat.

        In gleicher Weise werden aber seit Jahren auch alle Dienstleistungssektoren im Gesundheitswesen kaputtgespart.

        Ein enormer Versorgungsengpass wird in den nächsten Jahren gerade auf dem Hausarztsektor zu massiven Wartezeiten führen. Mehr als ein Drittel der deutschen HA ist über 60 Jahre alt und wird in den nächsten Jahren die Praxis für immer schließen, weil unter den geltenden Bedingungen kein Nachfolger mehr den Laden übernehmen will. Da hilft auch keine hastig in kranken Politikerhirnen geborene „Landeiquote“, die die Medizinstudienplätze noch knapper macht und die in 10 Jahren zu erwartende, geringe Versorgungsqualität noch mehr sinken lässt, denn diese Juristenkinder mit schlechtem NC werden einfach mit dem Examen in der Tasche ins Ausland abwandern.

        Niedergelassene Fachärzte sollen nach dem Willen von Herrn L. und aller Parteien überhaupt ein Auslaufmodell sein. Stattdessen will er die Facharztmedizin mittelfristig nur noch an Krankenhäusern ansiedeln, die er an Zahl aber auch „konzentrieren“ (=massiv abschmelzen) will. In den Krankenhäusern machen dann Assistenten Dienste, deren Ausbildung mangels Zeit kaum noch geordnet stattfinden kann. Galt die „Promotion“ bei Medizinern früher noch halbwegs als Qualitätsbeweis (ohnehin schon schwachsinnig, denn die Dissertationen in der Medizin gingen andernorts nicht mal als schlechte Diplomarbeiten durch), so ist es in Zukunft vermutlich die Fähigkeit zur Verständigung in deutsch oder wenigstens englisch (na gut, wenigstens einer Unterart davon).

        Die Notfallversorgung wird gerade „neu organisiert“. Ambulant tätige Ärzte sollen nach dem Willen von Herrn L in naher Zukunft zu 24 Stunden Diensten in Notfallpraxen an Krankenhäusern verpflichtet werden. In dieser Zeit bleiben aber deren Praxen dann wohl zu. Nicht wenige Ärzte werden dann überlegen, ob die Rente nicht auch jetzt schon für ein Leben reichen könnte.

        Die „Digitalisierung“ soll es richten – mit unbrauchbaren „Hilsfmitteln“ wie der ePA, dem eRP, der eAU, von Lobbyisten aus der Wirtschaft und Versicherungsindustrie lancierten Bananensoftwareprodukten, die Staat und Versicherungen zwar erleichtern, dass man zukünftig von ihnen Patientendaten im Dutzend billiger kaufen kann, die aber keinerlei Versorgungsnutzen beinhalten und sogar Verwaltungsmehraufwand für die Versorger sind.

        Überhaupt verhandelt man in der Politik ja wohl gerne mit „großen Geschäftspartnern“. In spätestens zehn Jahren wird es Einzelpraxen und unabhängige Krankenhäuser kaum mehr geben. Investoren (gerne aus dem Ausland) kaufen schon länger Praxen, Krankenhäuser, Pysiotherapeuten, Pflegedienste u.a. wie die Heuschrecken zu Dumpingpreisen und betreiben die gekauften Objekte zu unwürdigen Arbeitsbedingungen, was die Abwanderung von qualifiziertem Personal in der Zukunft noch massiver befördern wird als ohnehin. Ein Gutteil der Praxen hier im Umkreis schließt mittlerweile wochenweise, weil es auf dem Arbeits- und Ausbildungsmarkt kaum noch MFA gibt.

        Und neben all dem steht der verwunderte Patient, der sich beschwert, weil er keine Termine bekommt und die Versorgung so mangelhaft ist, die Beiträge der GKV aber stetig steigen.

        Mich wundert dagegen, wie naiv sich Patienten von Politikern einlullen und täuschen lassen, die die Leistungserbringer gerne und offenbar öffentlichkeitswirksam als Ursache schlechter Versorgung verkaufen und vorführen – dabei ist es genau umgekehrt: Patienten und Dienstleister werden von der Politik systematisch vera… und verkauft.

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      • blindfoldedwoman schreibt:

        Ein halbes Jahr? So schnell?
        Bei uns frühestens nach 9 Monaten. Viele nehmen überhaupt keine neuen Patienten mehr. Das führt dazu, dass Hausärzte noch mehr belastet werden.

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