Sprunghafte Konversation //2613

Gerade als ich im Begriff war, routinemäßig die Windel von Johannes zu wechseln, klingelte das Telefon. Wenn ich bereits mit dem Wickeln begonnen hätte, hätte ich nicht unterbrochen, aber so ging ich halt ans Telefon.
Es war Kathrin: „Hallo Anne, ich wollte dir noch mal persönlich mein Beileid wünschen. Es ist zwar jetzt schon wieder ein paar Wochen her, aber auf dem Friedhof hatte ich keine Gelegenheit, mit dir zu reden. Und inzwischen ist es vielleicht auch schon ein bisschen besser geworden.“
„Danke, Kathrin, schon recht. Das Leben geht ja trotzdem weiter.“
„Wenn ich mir vorstelle ..“ Kathrin redete weiter, während mein Augenmerk darauf gerichtet war, dass Johannes gerade angefangen hatte, den Couchtisch abzuräumen. Während ich noch an einer heftigen Erkältung [da mein Immunsystem in den letzten anderthalb Jahren oder so nicht viel zu tun hatte, scheint es jetzt aus der Übung zu sein, und die Auszehrung durch den Symbionten tut ihr übriges] laboriere, ist dieser Bub quietschfidel und munter. Ich schnappte ihn mit einem Arm und setzte mich mit ihm auf dem Schoß hin, wo er versuchte, mir das Telefon aus der Hand zu entwinden.

Kathrin war es schon immer gelungen, diesen Spin von einem beliebigen anderen Thema zu sich selbst zu machen. Gerade hatte sie noch über die Trauer um meinen verstorbenen Vater gesprochen. Jetzt redete sie, ohne dass ich (zugegebenerweise abgelenkt durch Johannes‘ Zappelei) einen Übergang bemerkt hätte, von sich und ihrer Beziehung zu ihrem Mann.
„Wir reden total oft über unsere Gefühle zueinander“, erzählte sie unaufgefordert, „das ist so toll! Und Florian sagt mir jeden Tag mehrmals, wie sehr er mich doch liebt.“
Alleine bei der Vorstellung gruselte es mich. Das ist so eine Verschwendung von gemeinsamer Zeit und baut einen enormen Druck auf. Was bin ich froh, dass Carsten und ich nicht so drauf sind. Wir verstehen uns, auch ohne jede Lappalie verbal abklären zu müssen, wissen, was wir an einander haben, und wir belästigen einander nicht mit romantischen Gefühlsduseleien. Für eine hochemotionale Person wie Kathrin mag das ja so in Ordnung sein. Für nüchterne, sachliche Kopfmenschen wie Carsten und mich ganz sicher nicht.

Unvermittelt [ich wäre noch nicht einmal dazugekommen, meine „Sommergrippe“ zu erwähnen, selbst wenn ich gewollt hätte] erinnerte Kathrin sich an ihre Borrelioseerkrankung letztes Jahr. Inzwischen sei sie ja wieder halbwegs fit, aber sie hätte fast ein Jahr lang immer wieder Nachwirkungen gespürt. Es gelang mir der kurze Einwurf, dass ich neulich meinen FSME-Schutz hätte auffrischen lassen. Ja, das sei auch wichtig. Sie hätte ja heuer auch schon wieder drei Zecken gehabt, Florian fünf und Helmine zwei.
Helmine freue sich ja schon so sehr auf ihren ersten Schultag am nächsten Dienstag. Zusammen hätten sie eine große Schultüte gebastelt [es folgte eine Reihe Einzelheiten, die weder mich noch euch interessieren dürften], damit sie ganz viele Naschereien und Geschenke rein tun könne.
[Es ist nicht einfach, sich die Nase zu putzen, wenn man mit der einen Hand ein lebhaftes Baby hält, und mit der anderen das Telefon, aber irgendwie gelang es mir.]

Da fiele ihr selbst wieder ihr erster Schultag ein, und wie ihr mein Vater eingeredet hätte, dass, wenn sie die Schultüte annähme, sie jeden Tag in die Schule müsse, sich es aber aussuchen könne, wenn sie die Schultüte nicht annähme, und wie sie sich daraufhin geweigert hätte, die Schultüte anzunehmen, und wie ihre Eltern folglich über meinen Vater verärgert gewesen seien. Aber mein Vater hätte Kinder ja oft so geneckt. Und sie wisse auch noch, wie er immer die Hand auf den Tisch gelegt hätte, locker geballt, Zeige- und Mittelfinger wie zufällig gespreizt, und wenn ein Kind – davon wie magisch angezogen – einen Finger dazwischen gesteckt hätte, wäre die Falle blitzschnell zugeschnappt, und das betreffende Kind hätte sich nicht wieder befreien können, bis er es schließlich wieder loslies.
Ja, ich erinnerte mich auch .. er hatte niemals jemanden aufgefordert, den Finger hineinzustecken, noch nicht einmal beiläufig erwähnt, dass die Lücke zwischen diesen gespreizten Fingern wirkte, als wäre sie gemacht, um durch einen Kinderfinger geschlossen zu werden. Aber kein Kind schien dem widerstehen zu können, das aus eigenem Antrieb zu tun. Bei Sabine und mir drückte er immerhin nie fest zu. Bei älteren Kindern hat er das manchmal schon gemacht, aber keines trug einen Schaden davon.
Während ich noch diesen Gedanken nachhing, hatte Kathrin bereits wieder das Thema gewechselt.

Sie erzählte, dass sie neulich wieder mit Miriam (eine gemeinsame Schulkameradin und jetzt als Fachärztin in einer Klinik tätig) gesprochen hätte. Miriam hätte im Winter und Frühjahr ihren gesamten Bekanntenkreis immer wieder animiert, sich impfen zu lassen. Dann sei sie zurückhaltender geworden, und mittlerweile rate sie den Leuten sogar ab, weil sie inzwischen so viele Fälle gesehen hat, bei denen ..
Ich hörte nicht mehr, was Kathrin noch sagte, denn schließlich war es Johannes doch gelungen, das Telefon zu erwischen und die Verbindung zu trennen. Wenn es wichtig gewesen wäre, hätte ich zurückgerufen. Aber so war es mittlerweile dringlich geworden, Johannes endlich eine frische Windel zu verpassen. Kathrin selbst macht ebenfalls keinen Versuch. Sie hatte während des Gesprächs wiederholt betont, dass sie jetzt eigentlich gar keine Zeit zum Telefonieren habe, da sie gleich etwas Wichtiges zu erledigen habe.
Gespräche mit Kathrin sind immer so anstrengend. Ich legte keinen Wert auf eine Fortsetzung.

Über Anne Nühm (breakpoint)

Die Programmierschlampe.
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34 Antworten zu Sprunghafte Konversation //2613

  1. blindfoldedwoman schreibt:

    Gute Besserung. Hoffentlich kein Corona?

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  2. pirx1 schreibt:

    Miriam war doch diese mittelmäßige Schülerin, jetzt Ärztin, oder? Offenbar hat sie sich auf diesem Level gehalten? Fachärztin für Epidemiologie oder Innere scheint sie jedenfalls nicht zu sein. Derma …? Perfekt als Testimonial.

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    • Angiologie.

      Zwar war sie nur eine mittelmäßige Schülerin, aber ich gehe davon aus, dass sie inzwischen langjährige Berufserfahrung gesammelt hat. Ich rechne es ihr hoch an, dass sie ihre ursprüngliche Auffassung in Frage gestellt, und schließlich geändert hat.

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      • pirx1 schreibt:

        So langjährig grassiert die Pandemie ja jetzt auch noch nicht und „so viele Fälle […], bei denen …“ ist natürlich auch ein sehr vages Beschreibungsbild.

        Bei denen z. B. … der Impfpieks ganz doll aua gemacht hat – ja, das ist nicht schön.

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  3. Mika schreibt:

    Wenn die Impfung ein Auto wäre:

    0-10 Airbags ohne Sensoren
    Verbrauch: nicht gemessen
    Garantie: keine
    Kaufen sie drei Autos und hoffen sie, daß eins fährt
    Vmax: wissen wir nicht
    Sitzplätze: was ist das?
    Tankinhalt: jaja
    Preis: lassen sie uns mit diesen dummen Fragen in Ruhe

    Kauf ich doch sofort, ungesehen

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  4. pirx1 schreibt:

    Ich weiß noch, wie damals Sicherheitsgurte eingeführt wurden (natürlich erstmal keine automatischen). Da gab es auch die sogenannten „Gurtmuffel“. Heute lacht die jeder aus, aber damals galt das als Zeichen der persönlichen Identität: „Ich selber hatte auch vorher noch keinen tödlichen Unfall“, „Das Ding ist gefährlich, wenn ich schnell aus dem brennenden, auf dem Dach liegenden Auto klettern muss und das passiert ja jeden Tag“, „Das hindert mich am freien Schalten und Lenken“, „Mit dem Gurt bekomme ich keine Luft“, „Wer weiß, ob die überhaupt funktionieren“, „Mein Lenkrad hat eine Polsterung, das reicht“, „Ich kann mich bei einem Unfall selber festhalten“, „Ist doch meine Sache und mein Unfallrisiko“, „In Schweden ist jemand vom Gurt stranguliert worden und erstickt … habe ich gehört, hat der Schwager meiner Oma gelesen, dass das einer erzählt hat“, …

    Das alles gibt es jetzt wieder. Lustig bis traurig, ganz wie man will.

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    • pirx1 schreibt:

      2 Prozent der Autofahrer in Deutschland legen immer noch keinen Sicherheitsgurt an. Aus dieser Gruppe stammen aber 25 Prozent der getöteten Autoinsassen. Auch mit Gurt ist man vor einem tödlichen Autounfall oder Verletzungen nicht zu 100% geschützt. Es gibt spezifische Gurtverletzungen, die ohne Gurt nicht aufträten (aber dann anderen, schwereren Verletzungsmustern Platz machten).

      Die Analogien sind frappierend.

      Nur eine Analogie gibt es nicht: Sich selber nicht anzuschnallen gefährdet keine Mitmenschen, weil von nicht angeschnallten Menschen (von vernachlässigbar kleinen Auswirkungen abgesehen) keine wesentliche direkte Fremdwirkung ausgeht.

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      • pirx1 schreibt:

        Ich vertraue der Gurtindustrie, auch wenn sie mit dem Sicherheitsbedürfnis anderer Menschen Geld verdient.

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        • pirx1 schreibt:

          Impfstoffe erlebten anfangs eine ähnliche Geschichte, wie das Automobil. Von der ersten Entwicklung bis zur breiten Anwendung, die im Wesentlichen durch die neuen Möglichkeiten der massenhaften industriellen Herstellung erst möglich waren verging eine relativ lange Zeit. Der positive Nutzen wurde zwar recht schnell erkannt, aber die Verbreitung konnte erst mit preisgünstiger Herstellung stattfinden. Und natürlich fand eine ständige Weiterentwicklung des grundsätzlichen Prinzips auch während der Anwendung weiter statt. Darum haben wir heute ein großes technisches Know-How in der Automobilproduktion und bei Pharmaka inklusive der Impfstoffherstellung erreicht.

          Etwa zu Beginn meines Studiums vor 35 Jahren wurden wir Zeitzeugen umwälzender pharmakologischer Entwicklungen. Es gelang der Sprung von der zufälligen Entdeckung von Medikamentenwirkungen und Suche nach einer Anwendung dafür zum gezielten Pharmadesign, weil man molekulare und genetische Zusammenhänge sehr viel besser verstand.

          Die nächste Entwicklungstufe der gezielt auf intrazellulärer Ebene wirkenden Pharmaka begann ebenfalls etwa zu dieser Zeit. In den letzten Jahren ernten wir die Früchte dieser Entwicklungen, die hochwirksamen Coronaimpfstoffe sind eigentlich nur ein (sehr willkommenes und dringend benötigtes) Nebenprodukt der mittlerweile längst gut bekannten Anwendungen. Segensreiche, z. B. die 5JÜR von sehr bösartigen Tumoren verbessernde, Methoden wie mikrochirurgische Fluoreszenstumorchirurgie oder an Tumormarker gekoppeltes Temozolomid sind nur einige bereits seit einigen Jahren in der breiten Anwendung befindliche Beispiele dafür.

          Es mag sein, dass das für einen uninformierten Laien „Neuland“ ist, wie für manchen Politiker vor Zeiten noch das Internet. Wer diesen Pharmaka und Impfstoffen (hier speziell: den Caronaimpfstoffen) nicht traut, der mag gerne noch 1, 5, 10 (wieviele eigentlich genau?) Jahre abwarten, vermutlich war er dann längst (hoffentlich ohne schlimmere Krankheitsfolgen) infiziert.

          Wer das tut, der würde aber (um in der Analogie zu bleiben) wohl früher auch erst 10 Jahre nach der millionenfachen Einführung des Sicherheitsgurtes Auto gefahren sein.

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          • pirx1 schreibt:

            Ich korrigiere mich: Der wäre zwar weiter Auto gefahren, hätte aber erst 10 Jahre nach dessen breiter Einführung das erste Mal einen Sicherheitsgurt angelegt.

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            • pirx1 schreibt:

              Die Zahl der jährlichen Verkehrstoten beeinflusst die allgemeinen Todeszahlstatistiken nicht wesentlich, sie ist so gering, dass sie im statistischen Rauschen untergeht. Die Zahl der jährlichen Suizidopfer ist weitaus höher. Und doch unternehmen wir einige Anstrengungen, die Zahl der Verkehrsopfer zu senken und die der Suizidopfer nicht. Warum? Die Antwort ist einfach: Weil es im Rahmen unserer technischen und wissenschaftlichen Bemühungen leicht möglich ist, Autos sicherer zu machen und sehr viel schwieriger, jemanden am Suizid zu hindern.

              Eine dieser Maßnahmen ist die Gurtpflicht. Die Gurtpflicht gilt für jedermann, nicht nur für über 80jährige. Das hat wenig damit zu tun, dass die Hauptgruppe der Verkehrsopfer zwischen 25 und 65 Jahre alt ist, denn trotzdem bitten wir auch unter 25jährige und über 65jährige, sich anzuschnallen, denn ohne Gurt stürben und verletzten sich auch die Menschen dieser Altersgruppen mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit schwer bei einem Verkehrsunfall, als mit Gurt. Die 60, 70 und 80jährigen sind uns also (wie alle anderen) beim Individualverkehr nicht egal. Warum dann ausgerechnet bei einer Infektion? Warum halten wir den „Impfsicherheitsgurt“ da für so verdächtig und einen Hinterhalt?

              Natürlich verdienen die PKW- und Gurt-Hersteller mit ihrem Tun Geld. Sie bieten ja auch eine Gegenleistung dafür an: Unfallschutz. Und die Gesellschaft profitiert ebenfalls, denn sie muss weniger kostspielige Krankenhausbetten vorhalten und weniger Verkehrstote auf den Straßen einsammeln und die Bestatter haben trotzdem genug zu tun. Niemand (zumindest so lange er noch klar denken kann) käme deshalb auf die Idee, dass Gurthersteller eine besonders fiese, übelmeinende Gesellschaftsgruppe sind.

              Natürlich: PKW-Verkehr ist eine Umweltbelastung und Autohersteller tun vielleicht nicht genug, damit die PKW-Emissionen noch geringer sind. Das gilt genauso für die großen Stromkonzerne und andere Großindustrie und es ist doch erstaunlich, wenn niemand auf die Idee kommt, dass man anstatt in deren Shareholder-Value zu investieren von eben diesen vermutlichen mindestens Mitverursachern von Starkregenfällen und Überflutungen nicht auch einen Teil an Fluthilfekompensation verlangt. Die öffentliche Hand versagt auch in diesen Flutgebieten und in meinen Tagen als Helfer am Ring habe ich zwar viel ehrenamtliches Engagement erlebt, aber das kam nicht von Konzernen (die ihren Auftritt am ehesten für Greenwashing missbraucht haben), sondern vom Mittelstand, Privatleuten und den kleinen Handwerkern (die im Gegenzug auch da Geld verdienen werden, aber das sei ihnen doch gegönnt).

              Warum missgönnen wir dann einem Pharmahersteller seinen Lohn, denn seine Leistung hat doch auch einen geldwerten Gegenwert, der im Vergleich zu Ausfällen durch Lockdowns u.a. ein Peanut ist? Ein Pharmalabor ist eben keine Großküche, wo man ´mal eben mit schmutzigem Löffel in einem großen Kochtopf rührt. Kleiner Einschub: Tatsächlich sind Gastronomie und gerade auch Krankenhausküchen offenbar richtige Hygienesauställe, die Zahlen sind ja allseits verfügbar und bekannt. Die Zahl der vermutlichen jährlichen Toten und Kranken durch unhygienische Köche sammelt ja leider auch niemand.

              Wenn es um krude Geldmacher geht, dann sollte man vielleicht lieber auf die Bauernfänger gucken, die mit Klicks auf ihre Pseudoaufklärungsseiten mit der Pandemie noch Reibach machen und gut, dass die Mehrheit in Deutschland weiß, was Grundrechte sind und sie gegen Angriffe verteidigt.

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            • Warum missgönnen wir dann einem Pharmahersteller seinen Lohn

              Wer ist „wir“? Ich schon mal nicht. Ganz im Gegenteil. Ich fand z.B. die Forderung vor einigen Monaten, den Patentschutz für die Impfstoffe aufzuheben, völlig verfehlt.

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            • pirx1 schreibt:

              „Wir“ im allgemeinen Sinn als Bezeichnung für diejenigen, die das in Frage stellen oder Pharmaherstellern zum Vorwurf machen wollen und für verdächtig und verwerflich halten. Du liest doch selbst, was mancher hier und andernorts als vermeintliche „Aufklärung“ dazu schreibt.

              Die Diskussion um die Aufhebung des Patentschutzes für die Coronaimpfstoffe war ohnehin nur eine politisch motivierte Scheindiskussion lanciert von bestimmten politischen Gruppierungen getarnt als vermeintliches Bemühen um sog. „Gerechtigkeit“ (ein sehr interpretationsbedürftiger Begriff).

              Erstens hatten die großen Hersteller Moderna und Biontech / Pfizer zu diesem Zeitpunkt schon längst verkündet, weltweit für die Dauer der Pandemie freiwillig auf die Verfolgung von Patentrechtsverletzungen zu verzichten.

              Zweitens ist das Patenrecht überhaupt nicht der Flaschenhals der Impfstoffproduktion. Die Rohstoffe und Vorprodukte der Impfstoffe und das technische Know-how sind es. Z. B. kommen sämtliche spezifischen Produktvorstufen für Comirnaty aus den USA und es ist eben nicht damit getan, dass man „eine mittlere Halle, einige Reaktoren, ne Verpackungsanlage und 100 Leute“ hat.

              Drittens ist man nicht schon automatisch dadurch „gerecht“, dass man einfach jedem einen gleichen Anteil gibt (eine eigene Diskussion für sich).

              Viertens demotiviert man sicher niemanden mehr, als dadurch, dass man seine Bemühungen und Leistungen einfach zum Allgemeingut erklärt oder ihm seine geistigen Früchte stiehlt und seine Verdienste damit bedeutungslos macht. Wer entwickelt dann in Zukunft noch irgendein innovatives Produkt?

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  5. Mika schreibt:

    Klicke, um auf comirnaty-epar-product-information_de.pdf zuzugreifen

    4. Welche Nebenwirkungen sind möglich?
    Wie alle Impfstoffe kann auch Comirnaty Nebenwirkungen haben, die aber nicht bei jedem auftreten müssen

    Kinder und Jugendliche
    Die Sicherheit und Wirksamkeit von Comirnaty bei Kindern unter 12 Jahren ist bisher noch nicht
    erwiesen. Begrenzte Daten sind verfügbar.

    Gleichzeitige Erkrankung
    Die Impfung sollte bei Personen mit akuter, schwerer, fieberhafter Erkrankung oder akuter Infektion
    verschoben werden. Das Vorliegen einer geringfügigen Infektion und/oder leichtem Fieber sollte die
    Impfung nicht verzögern.
    Thrombozytopenie und Gerinnungsstörungen
    Wie bei anderen intramuskulären Injektionen sollte der Impfstoff bei Personen, die eine
    Antikoagulationstherapie erhalten, oder bei Personen mit Thrombozytopenie oder einer
    Gerinnungsstörung (wie Hämophilie) mit Vorsicht verabreicht werden, da bei diesen Personen nach
    einer intramuskulären Verabreichung Blutungen oder Blutergüsse auftreten können.
    Immunsupprimierte Personen
    Die Wirksamkeit, Sicherheit und Immunogenität des Impfstoffs wurde bei immunsupprimierten
    Personen, einschließlich Personen die Immunsuppressiva erhielten, nicht bewertet. Die Wirksamkeit
    von Comirnaty könnte bei immunsupprimierten Personen geringer sein.
    Dauer des Impfschutzes
    Die Dauer der Schutzwirkung des Impfstoffs ist nicht bekannt, da sie noch in laufenden klinischen
    Studien ermittelt wird.
    Einschränkungen der Wirksamkeit des Impfstoffs
    Wie bei jedem Impfstoff schützt die Impfung mit Comirnaty möglicherweise nicht jeden Geimpften.
    Personen sind möglicherweise erst 7 Tage nach ihrer zweiten Impfdosis vollständig geschützt.

    Schwangerschaft
    Es liegen nur begrenzte Erfahrungen mit der Anwendung von Comirnaty bei Schwangeren vor.
    Tierexperimentelle Studien lassen nicht auf direkte oder indirekte schädliche Wirkungen in Bezug auf
    Schwangerschaft, embryonale/fötale Entwicklung, Geburt oder postnatale Entwicklung schließen
    (siehe Abschnitt 5.3). Die Verabreichung von Comirnaty in der Schwangerschaft sollte nur in Betracht
    gezogen werden, wenn der potenzielle Nutzen die möglichen Risiken für Mutter und Fötus überwiegt.
    Stillzeit
    Es ist nicht bekannt, ob Comirnaty in die Muttermilch übergeht.

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  6. pirx1 schreibt:

    Danke für die Anwendungshinweise. Die möglichen Nebenwirkungen stehen in 4.4
    Welche davon haben jetzt dazu geführt, dass Miriam generell von einer Impfung abrät?

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  7. Mika schreibt:

    https://wonder.cdc.gov/

    Webseite ist mal wieder down.

    Nur ca. 6300 Todesfälle in Zusammenhang mit Corona Impfungen. Erwiesen ist da null und nix.
    Das Zeug ist sischäääär.

    Da war doch mal was mit Opiaten? Sollen da nicht 2-3 Leute dran gestorben sein? Ich komm nicht mehr drauf.

    Wenn die Grünen gegen Gentechnik in der Landwirtschaft sind, dann haben die Recht. Da geschehen nämlich komische Sachen, kann man in der Natur beobachten. Wenn die das Zeugs plötzlich für Menschen empfehlen, dann ist was oberfaul.

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  8. pirx1 schreibt:

    An Opiaten sterben immer noch Leute.
    An CoronaINFEKTION sind weltweit bisher über 4,5 Mio Leute gestorben und diverse danach chronisch krank.

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    • Was haben Opiate damit zu tun?
      Mit oder „An CoronaINFEKTION“? 4.5 Mio. von fast 8 Milliarden – das ist noch nicht einmal ein Promille.
      Die meisten Leute sterben an Herz-/Kreislauferkrankungen, gefolgt von Krebs.
      Weltweit sterben jedes Jahr 50 bis 60 Millionen Menschen.
      Letztendlich muss jeder sterben. Isso. Ausnahmslos.

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      • pirx1 schreibt:

        Was „das“ (also die Coronadebatte) mit Opiaten zu tun hat? Oder mit den Grünen? Oder mit Herz-/Kreislauferkrankungen oder Krebs? Richtig: Absolut nichts. q.e.d. An Aspirin sterben allein in GB mehr als 3000 Menschen / Jahr. Hat auch nichts mit dem Thema zu tun. Die zusammenhanglose Einführung dieser Themen in die Diskussion kam nicht von mir.

        Wenn schon die fragwürdige „mit oder an“ Debatte, dann bitte für Infektionen UND Impfungen: „Mit oder an Coronaimpfungen“?

        Wenn die jährliche Zahl der Toten weltweit 50 bis 60 Millionen beträgt und eine einzige neue Infektionskrankheit einen Beitrag von 4,5 Millionen (fast 10%) dazu leistet, dann finde ich das nicht unbeachtlich.

        Zum zynischen „Letztlich muss jeder sterben“ könnte man fragen, warum man dann überhaupt leben will oder trauert oder auch Pe Werner zitieren „Wir müssen alle sterben, kommt nur drauf an, wie alt wir werden.“. Vorzeitig am egoistischen Verhalten von „Mit“menschen zu sterben (was auch in anderen Zusammenhängen leider viel zu oft passiert) halte ich nicht für erstrebenswert.

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        • pirx1 schreibt:

          Vergessen wir dabei übrigens auch nicht, vergleichend 6.500 potentielle Impftodesfälle mit 5,6 Mrd Impfungen in Beziehung zu setzen.

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        • Wenn schon die fragwürdige „mit oder an“ Debatte, dann bitte für Infektionen UND Impfungen: „Mit oder an Coronaimpfungen2?

          Absolut. Zwecks Vergleichbarkeit sollten immer die gleichen Kriterien genutzt werden.

          Die 4.5 Mio. Todesfälle beziehen sich auf inzwischen über anderthalb Jahre. Sagen wir 3Mio./Jahr. Das wäre dann näher an etwa 5% – von denen der Großteil (fast alle über 80 oder mit Vorerkrankungen) ohnehin nicht viel älter geworden wäre.
          Der hieb- und stichfeste Nachweis einer (auf den gesamten Zeitraum und alle Altersgruppen bezogenen) Übersterblichkeit steht noch aus.
          Wobei ich durchaus konzediere, dass durch die Impfung die Anzahl der Todesfälle stark abgenommen hat. Unter Berücksichtigung aller mir bekannten Fakten würde ich inzwischen Personen über 70 sogar zur Impfung raten. Für junge, gesunde Menschen ist es aber besser, das Risiko einer Infektion einzugehen, als einen noch nicht langjährig bewährten Impfstoff betazutesten.

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          • Mika schreibt:

            Moin Anne,

            es gab zu keiner Zeit in D so etwas wie eine Übersterblichkeit. Es gab einige Wellen in den Daten, aber die gab es schon in den Vorjahren. Wir reden da von alten Menschen, die halt 3 Monate früher von Corona den Rest bekommen haben und einigen, die durch die Isolation einige Monate geschenkt bekamen, da die übliche Grippe ausblieb.
            Corona/Covid war und ist kein Problem. Natürlich lügen die, die Geld damit verdienen, das ist immer so. Die Krankenhäuser waren nicht überfüllt, es wurden weiter Betten abgebaut und es lagen keine Leichen auf der Straße. Die Bestatter suchten und suchen kein Personal.
            Das wirkliche Problem haben wir in den Flutgebieten, aber das juckt nicht, da kann man ja nix abkassieren. Hauptsache Covid, Klima und illegale Zuwanderer. Aber mit Impfungen im 6 Monatstakt kann man Kohle machen. So eine Produktion in der Pharmaindustrie umfasst eine mittlere Halle, einige Reaktoren, ne Verpackungsanlage und 100 Leute in der Fertigung. Kostet fast nix, gemessen am Umsatz.
            Wer wirklich mal so richtig Menschen retten will, der soll mal die Krankenhäuser desinfizieren. Wir haben nach Schätzungen so 30.000-50.000 Tote im Jahr durch Keime. Die Zahl ist nicht belastbar, weil das Problem nicht untersucht wird. Da dürfte Drosten mal richtig arbeiten.

            Wer will, kann sich ja gerne impfen lassen. Dieser Impfstoff ist völlig neu und nicht ausreichend getestet. Für alte Menschen mit Vorerkrankungen scheint mir das Risiko überschaubar. Für Kinder wäre mir das Risiko zu unkalkulierbar.
            Was hier passiert ist reine Panik, verursacht durch Politkasper, die keine Ahnung haben, käuflich sind und ohne jede Verantwortung ein Land an die Wand fahren.

            Wer sich für die Zahlen interessiert, der findet sie bei Reitschuster, oder auf meinem Rechner, aber der steht nur einer ausgewählten Gruppe offen.

            Mit geldgeilen Medizinern lohnt es sich nicht darüber zu streiten, die haben keine Ahnung von Zahlen, Daten und Fakten. Sie und die Juristen standen als Gruppe schon immer Schlange, wenn es den Regimen zu dienen galt. Und eine Regierung, die sich an den Grundrechten versündigt, ist ein Regime.

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          • pirx1 schreibt:

            Für tatsächlich handfeste wissenschaftliche Ergebnisse hätten wir eine Doppelblindstudie mit Paarbildung anlegen sollen, dann ließe sich der Effekt aller getroffenen Schutzmaßnahmen tatsächlich valide bestimmen. Ausgesprochen hinderlich, die Ethikkommissionen, die solche Studiendesigns nicht durchwinken. Man lehnt wohl die Verantwortung für den Tod von Menschen im Rahmen einer solchen Studie ab. Verständlich. Da scheint eine gewisse Scheu vor dem verschuldeten Tod durch gesellschaftliches Tun und Unterlassen doch noch präsent zu sein, zumindest, wenn sie so offensichtlich ist. Man erinnert sich, wie groß der Aufschrei war, als weiland ein Ärztekammerpräsident Karsten Vilmar den Menschen den Gedanken des tolerierten „sozialverträglichen Frühablebens“ plastisch vor Augen führte. Natürlich kann man alles thematisieren: „Belohnung für den Suizid mit 70 – 60 – 50“, „einen Ehepartner töten, wenn ein Kind geboren wird, damit die Bevölkerungsexplosion beherrschbar bleibt“, „Zusehen oder Mitwirken, wie ein ohnehin schon alter Mensch sich infiziert und eben ein paar Jährchen früher stirbt, er ist ja schon so alt und das schont nur die Sozialkassen“ – mit Mensch sein hat das wenig zu tun, mit Ethik nur die Theorie des absurden Gedankenspiels, praktisch möchte ich kein Opfer solcher Gedankenspiele sein.

            So hat man wohl auch bei der Corona-Pandemie „leider“ nur die Maximen der „good clinical practice“ zur Handlungsgrundlage gemacht (zumindest wissenschaftlich, politisch kamen noch einige verwässernde, populistische und gelegentlich auch hilflos wirkende Maßnahmen dazu oder fielen weg).

            Es wird sicher der Fall eintreten, dass die vielfach „ersehnte“ Übersterblichkeit am Ende nicht überall nachweisbar sein wird, womöglich, weil man tatsächlich vor deren Eintritt in einigen Ländern (etwa in Neuseeland) vorausschauend Maßnahmen getroffen hat. Das unterscheidet Menschen von manchen anderen Spezies: Sie könn(t)en vorsorglich Handeln und von den Effekten profitieren.

            Der effektheischende Einsatz des Begriffs „Betatest“ (Wobei ich dann auch konzedierend könnte, dass auch z. B. Sicherheitsgurte noch im Betatest wären? Gibt es eine klare Definition des Begriffs?) ist ebenso auf Durchseuchung wie Impfung anwendbar. Bereitwillig Betatester einer Infektion zu sein unterscheidet sich vom Risiko, Betatester einer Impfung zu sein qualitativ – wie?

            Quantitativ ist der Vergleich dagegen völlig klar. Angesichts der vorliegenden Vergleichswerte mit einem um einige Zehnerpotenzen niedrigeren Risiko von Impfung vs. Infektion ist das Impfrisiko das deutlich kleinere – für jede Altersgruppe, für die die Impfung zugelassen ist.

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            • Was ist an „Betatest“ „effektheischend“? Das ist der übliche – und wie ich meine völlig passende – Begriff aus der SW-Entwicklung, und bezeichnet den Test eines praktisch fertig entwickelten, aber noch nicht endgültig freigegebenen _Produktes_ durch dessen Nutzer.

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            • pirx1 schreibt:

              Die Definitionen der Begriffe „Betatest“ und „Beta-Version“, die hier ja übertragen aus der Softwareentwicklung benutzt werden suggerieren verschiedene Eigenschaften, die die gängigen Corona-Impfstoffe nicht haben.

              Betatest-Software ist nicht fertig entwickelt, sondern wird den Testern vom Hersteller in einer natürlichen Anwendungsumgebung zur Testung auf verschiedensten Plattformen zur Verfügung gestellt und es werden noch Veränderungen und Korrekturen vorgenommen, bis der Release Candidate herausgegeben wird.

              Die „Betatestphase“ (die es bei Pharmaka wie auch bei anderen physikalischen Produkten so nicht gibt) ist bestenfalls vergleichbar mit der Phase-3-Studie bei den hier verimpften Impfstoffen, die vor der Zulassung längst durchlaufen und seitens der Ergebnisse behördlich kontrolliert wurde. Die unabhängige behördliche Freigabe („Zulassung“, wo gäbe es die bei Software) der Impfstoffe ist erfolgt. Damit sind die Impfstoffe ein vollständig anwendbares und bereits milliardenfach angewandtes Produkt.

              Wenn der Begriff „Betatest“ etwa die Fama unterstützen soll, dass es keine Zulassung gibt oder keine Testphasen I – III gab oder gar ein internationales Verschwörungsnetzwerk von Zulassungbehörden, Politik und Pharmaindustrie gäbe, dann nenne ich das effektheischend.

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            • Betatest-Software ist nicht fertig entwickelt

              Ich schrieb „praktisch fertig entwickelt“ – d.h. nach dem Feature Freeze: der Hersteller hofft zwar, dass keine Änderungen mehr nötig sein werden, ist aber vorbereitet, bei auftretenden Problemen das Produkt doch noch zu überarbeiten, bevor es an die (zahlenden) Kunden geht. Typischerweise gibt es noch einige kleinere Änderungen, bevor die Release-Version gebaut wird.
              Dass Betatests nur für SW etabliert sind, liegt daran, dass digitale Güter leicht kopiert werden können, während materielle Güter zusätzliche Kosten und Aufwand verursachen würden, so dass analoge Vorab-Tests i.A. nur in viel kleinerem Rahmen durchgeführt werden können.
              Und freilich werden auch bei freigegebener SW immer wieder mal Käfer entdeckt, die dann später noch bereinigt werden müssen (ggf. im Rahmen einer neuen Version).
              Mit umfangreichen Betatests lässt sich das Risiko schwerwiegender Fehler reduzieren. Allerdings finden sich nicht für jeden Anwendungsbereich genügend freiwillige Betatester, oder aus anderen Gründen können|dürfen die Endnutzer keine Tests durchführen, so dass dafür evtll. bezahlte Tester eingesetzt werden müssen. Wie auch immer – Tests (jeglicher Art) kosten Zeit. Der Hersteller wird sehr genau abwägen, wie viel Aufwand er in die Tests investiert, und versuchen, das Aufwand-Nutzen-Verhältnis (im Rahmen eventueller Vorgaben und Richtlinien) zu optimieren, so dass die Endnutzer ein ausgereiftes Produkt erhalten.
              Das ist nicht nur bei Software so, sondern auch bei Kochrezepten, Kaffeeautomaten, Fahrzeugen, Kosmetika, Werkzeugen, Möbelstücken, ……. und sollte es eigentlich auch bei Arzneimitteln sein.

              wo gäbe es die bei Software

              Gibt es. Aber offenbar außerhalb deines beschränkten Erfahrungsbereiches.

              gar ein internationales Verschwörungsnetzwerk

              Nirgends habe ich solch eine Unsinn geschrieben, oder auch nur impliziert. Aber ich gebe zu, dass es bei dieser geballten Inkompetenz der Verantwortlichen bisweilen schwierig ist, an Hanlon’s Razor festzuhalten, und die Frage cui bono? sich auch nicht immer ausblenden lässt.

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            • pirx1 schreibt:

              Über den Status des Feature Freeze, der Testphasen und der Zulassung als Produkt sind die derzeit verimpften Vakzine aber längst hinaus. Wir haben auch erlebt, dass einigen Produktentwickler (Sanofi, CureVac, …) die Entwicklung eines zuverlässigen, getesteten und marktreifen Impfstoffes mit entsprechender Wirkquote nicht gelungen ist.

              Bugfixes gibt es tatsächlich nicht nur in der Softwareproduktion, die heißen aber auch in der Softwarewelt Bugfix und nicht mehr Betatest. Ein Betatest endet mit dem Release und der ist von Seiten der Qualität nicht zwingend allein durch die Länge der Entwicklungszeit definiert, sondern auch durch Produktfeatures, Entwicklermannjahre, Erfahrungshorizont, Entwicklerkompetenz, etc. Die notwendigen Features eines Impfstoffes sind überschaubar: möglichst hohe Wirksamkeit und möglichst geringe Nebenwirkungen. Kein Siri, kein Hyper-V, kein Virtualisierungsdienst, kein buntes Pop-up-Fenster beim Start.

              Es entspräche doch nicht unserem Erleben, wenn man nach Erscheinen z. B. des neuen Audi behaupten würde „Ja, wir sind jetzt noch ein Jahr lang im Betatest.“. PKW-Hersteller machen Fehlerbereinigungen im Rahmen von Werkstattrückrufen und Facelifts und du hast natürlich Recht, auch z. B. für PKW gibt es eine behördliche Zulassung (wenig ruhmreich gelegentlich bzgl. Sorgfalt, wie wir spätestens nach dem „Dieselskandal“ wissen) und manchmal ist sogar ein behördlicher Rückruf erforderlich.

              Das haben wir auch mit den Impfstoffen erlebt, es gab die bekannten Warnungen, Impfkomplikationen und wechselnden Indikationsänderungen bei AstraZeneca und es gibt immer noch eine laufende und sorgfältige Anwendungsbeobachtung und unabhängige Wirksamkeitsstudien gerade auch von Kritikern. Aber welche umwälzenden Überraschungen erwarten wir nach 5,6 Milliarden (!) Anwendungen der Produkte denn jetzt eigentlich noch?

              Zur Frage des Aufwand-Nutzen-Verhältnisses muss man klar fragen, wie es uns wohl jetzt ginge, wenn Lockdown, Maske, Abstand und Händewaschen tatsächlich immer noch unsere einzige Antwort auf das Virus wäre? Das ist nicht weit weg von der Pestmaske und die gab es im Mittelalter schon. Der Nutzen der Vakzine ist erfreulich hoch, das bestätigt sich immer mehr, der Test- und Entwicklungsaufwand war enorm gerade gemessen an der drängenden Infektionsgefahr. Cui bono? Jedem Einzelnen, der jetzt einen besseren Infektionsschutz und mehr Bewegungsfreiheit hat, der Gesamtgesellschaft, die ein wenig zur „Normalität“ zurückkehren kann (soweit es die noch geben kann) und natürlich nicht zuletzt auch den Herstellern. Ich gönne ihnen jeden Cent.

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  9. Mika schreibt:

    Impfstoffe sind wie Autos, erst mal neu und nicht so ganz fertig. So etwa ab den 1960ern wurden Autos für den Massenmarkt in Europa verfügbar. Und damit stiegen die Unfallzahlen stark an. Nach und nach lernte man dann, es braucht Gurte, Knautschzonen, ABS, ESP, Airbag usw.
    Ich behaupte mal, seit 20 Jahren sind Autos ziemlich sicher. Immerhin hat sich die Todesrate pro Million Kilometer um mehr als 95 Prozent verringert (Zahl ist aus der Erinnerung).
    James Dean würde heute überleben.
    Ein neuer Impfstoff, der in Rekordzeit entwickelt wurde, ist nicht ordentlich getestet, das kann mir keiner erzählen, daß das sicher sein soll. Kann sein, wissen wir aber nicht.
    Wer Laborratte sein will, bitte. Ich warte lieber mal ab.

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  10. Mika schreibt:

    Och Anne, du fällst auf die Schwurblerei rein.

    Ich diskutiere nicht über den Begriff Beta-Test. Es geht um Menschen, nicht um Software.

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