Wer soll das bezahlen? //1609

Mit diesem Eintrag werde ich mich wohl wieder einmal unbeliebt machen, aber sei’s drum. Das bin ich aus gewisser Ecke schon gewohnt.
Vorausschicken möchte ich trotzdem, dass ich hier niemanden beleidigen oder abwerten möchte, sondern es mir ausschließlich um Verständnis und Erkenntnisgewinn geht.
Sollte ich etwas wesentliches vergessen haben, oder falsche Behauptungen aufstellen, lasse ich mich gerne korrigieren und belehren.

In $NichtImSauerland haben wir einen der größten Gender Pay Gaps bundesweit. Das habe ich bereits einmal damit zu erklären versucht, dass wir hier eine sehr große Akademiker- bzw. Ingenieurdichte sowie Krankenhausdichte haben.
Wir haben eine große Universität mit technischer Fakultät, viel Industrie mit eigenen Forschungs- und Entwicklungsabteilungen, sowie einige weiteren Forschungsinstituten.
Auf der anderen Seite gibt es hier die – AFAIK weltweit (auf die Einwohnerzahl bezogen) -meisten Krankenhäuser und Kliniken, mit entsprechend viel (hauptsächlich weiblichem) Pflegepersonal.

Man hört immer wieder Kritik, dass das Pflegepersonal zu schlecht bezahlt wird. Im folgenden möchte ich diese Kritik einmal hinterfragen. Ich nutze dazu die Bezeichnungen Krankenschwester und Krankenpfleger synonym für jeweils beide Geschlechter.
Meine Aussagen beruhen dabei zu einem wesentlichen Teil (aber nicht nur) auf zwei Aufenthalten in einer HNO-Station, weil ich damit aufgrund zweier Mandelabszesse die größten Erfahrungen habe.

Schauen wir uns die allgemeinen Aufgaben einer einfachen Krankenschwester an. Dazu gehört vor allem, den Patienten Essen zu bringen, und die Betten zu machen. Medikamente werden verteilt.
Gelegentlich ist mal ein einfacher Verband zu wechseln, oder eine Infusionsflasche.
Schwierigere Verbände, oder auch das Legen einer Infusionsnadel übernehmen die Ärzte.
Dann ist noch üblich, dass Pfleger Körpertemperatur, Pulsfrequenz und Blutdruck messen und dokumentieren, eventuell weitere Werte. Auch da werden kompliziertere Messungen von Ärzten oder speziell ausgebildetem Fachpersonal übernommen.
Je nach Pflegebedürftigkeit der Patienten kann es nötig sein, sie bei ihrer persönlichen Körperpflege zu unterstützen, oder diese sogar vollständig durchzuführen. Das kann beliebig unangenehm und widerlich werden. Meines Erachtens nimmt dieser Teil der Arbeit auf den meisten Stationen jedoch nur einen geringen Anteil der Arbeit ein.
Die bisher hier aufgezählten Aufgaben lassen sich locker innerhalb eines halben Jahres erlernen und gut beherrschen. Und auch ein ausführlicher Erste-Hilfe-Kurs ist in dieser Zeit noch leicht drin.

Je nach Station können noch andere Aufgaben hinzukommen, die spezifisch dafür sind. Setzen wir dafür auch mal im Schnitt ein halbes Jahr an (mag z.B. in einer Intensivstation zu niedrig gegriffen sein, dafür in vielen anderen Stationen wieder zu üppig bemessen).
Bei späteren Stationswechseln ist ein Einlernvorgang zu berücksichtigen, der aber kaum länger als ein paar Wochen dauern dürfte.

Dann gewähren wir noch drei Wochen Weiterbildung pro Jahr, um z.B. neue Verbandstechniken zu lernen, oder den Umgang mit Überwachungsgeräten zu üben.
Und das war’s eigentlich schon. Stations- oder Schichtleiter haben noch ein paar andere Aufgaben zu bewältigen, aber das geht eher in Richtung Management- oder Führungskräftetraining, und ist für den normalen Krankenpfleger unerheblich.

Alles in allem also (gut) ein Jahr Ausbildungszeit, und das ist wirklich reichlich angesetzt. Viele Aufgaben davon schafft auch jemand, der nie irgendeine Ausbildung in dieser Richtung vollzogen hat.
Klar, die Arbeitszeiten sind mies – mit Schichtdienst und Wochenendarbeit. Aber das weiß man doch im Voraus, bevor man diesen Beruf ergreift.
Ebenso gestehe ich gerne zu, dass es anstrengend ist, und zeitweilig stressig werden kann, wenn z.B. gerade mehrere Patienten klingeln, und irgendein Anliegen haben. Aber auch das sollte einem vorher klar sein.
Andererseits habe ich mir sagen lassen, dass in ruhigen Schichten das Personal auch nur (auf Abruf) herumsitzt.

Was also rechtfertigt eine höhere Bezahlung?
Normalerweise ergibt sich die Bezahlung aus Angebot und Nachfrage. Üblicherweise werden diejenigen Stellen gut bezahlt, die eine eher seltene Qualifikation, die i.A. durch ein mehrjähriges akademisches Studium oder zumindest eine anspruchsvolle Ausbildung, eventuell kombiniert mit längerer Berufserfahrung und Spezialkenntnissen, erworben wird, voraussetzen.
Für Tätigkeiten, die nur wenige, besonders geschulte oder geeignete Personen ausüben können, bzw. die höhere intellektuelle oder auch körperliche Anforderungen stellen, gibt’s nun mal mehr Geld als für Jobs, die im Grunde (ggf. nach kurzer Einlernzeit) praktisch von jedem ausgeübt werden könnten.
Solange es genügend Pflegepersonal gibt, und dieses bereit ist, für die üblichen Tarife zu arbeiten, wird ihr Einkommen nicht steigen. Konkurrenz lauert von unausgebildeten Arbeitskräften, die zumindest einen Teil der Aufgaben wie Essensausgabe erledigen können, so dass ein Druckmittel zum Durchsetzen einer höheren Bezahlung fehlt.
Wer also mehr Geld will, anstatt seine idealistische Befriedigung aus einer zweifellos nützlichen Arbeit (die „Menschen hilft“) zu ziehen, sollte besser einen Beruf erlernen, dessen Anforderungen eine höhere Bezahlung begründen.

Wenn jemand immer noch höhere Entlohnung für Pflegekräfte befürwortet, dann sollte er sich erst mal die Finanzierung überlegen. Eine merkliche Erhöhung würde u.a. eine deutliche Anhebung der Krankenversicherungsbeiträge bedeuten. TANSTAAFL
Und die nächste Berufsgruppe, die sich für unterbezahlt hält, steht bestimmt schon in den Startlöchern. (Ich persönlich würde beispielsweise Busfahrern ein höheres Einkommen gönnen. Sie sind für das Leben der Menschen in einem Bus verantwortlich, müssen stundenlang hochkonzentriert arbeiten, mit schwierigen Verkehrssituationen, renitenten Fahrgästen, den Tücken der Technik und sonstigen Widrigkeiten klarkommen.)

Übrigens – wie ich soeben erfahren habe – steigt in den nächsten zweieinhalb Jahren der Mindestlohn für Pflegekräfte um satte 11.3 Prozent auf 11.35 Euro pro Stunde. Von solchen Zuwächsen können Sparer und Anleger nur träumen. Und das ist nur der Mindestlohn für Pflegehilfskräfte ohne Ausbildung.
Wer den Cent nicht ehrt, ist des Euros nicht wert.

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Über breakpoint AKA Anne Nühm

Die Programmierschlampe.
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117 Antworten zu Wer soll das bezahlen? //1609

  1. claudius2016 schreibt:

    Ich bin mir sicher, dass Du die Qualifikation von Pflegepersonal gründlich falsch einschätzt. Es ist ganz sicher kein Wunder, dass es ein Ausbildungsberuf mit dreijähriger Lehrzeit ist und es ist sicher kein Zufall, dass nur gute Realschüler oder Abiturienten für die Ausbildung genommen werden. Dazu kommt im Beruf der Schichtdienst, der in allen Berufen zu höherem Einkommen führt. Die Arbeit besteht nicht nur aus Po-Abputzen…

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    • Mag ja sein, aber welche wesentlichen Aufgaben fehlen in meiner Aufzählung?
      Wer eine besondere (vom Markt nachgefragte) Qualifikation hat, soll natürlich eine bessere Bezahlung bekommen als der, der nur einfache Standardaufgaben durchführt.

      Wie rechtfertigen sich die drei Jahre Ausbildungszeit?
      Irgendwie bringt man die Zeit sicher herum, aber sind dabei nicht auch überflüssige Tätigkeiten, die Ottilie Normalkrankenschwester in ihrem ganzen Berufsleben eigentlich gar nicht braucht?

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      • QRCode schreibt:

        Zitat: „Wie rechtfertigen sich die drei Jahre Ausbildungszeit?
        Irgendwie bringt man die Zeit sicher herum, aber sind dabei nicht auch überflüssige Tätigkeiten, die Ottilie Normalkrankenschwester in ihrem ganzen Berufsleben eigentlich gar nicht braucht?“

        Sicher lernt man in der Ausbildung dinge, die man im späteren Berufsleben gar nicht braucht. Das ist aber in der Schule und im Studium genauso.
        Nehmen wir das Beispiel Schreiner: Er lernt in der Ausbildung z. B. wie man Fenster baut und montiert. Evtl. braucht er dieses wissen später nicht mehr, weil sein Betrieb in welchem er arbeitet gar keine Fenster herstellt….

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        • Bis zu einem gewissen Punkt ist das richtig.
          Um bei deinem Beispiel mit dem Schreiner zu bleiben:
          Ein Schreiner muss den sicheren und exakten Umgang mit verschiedenen Werkzeugen und Maschinen erlernen – etwas, das nicht so einfach und trivial ist, wie Essen verteilen oder einen Verband wechseln.
          Er muss in der Lage sein, selbständig Möbelstücke (oder meinetwegen auch Fenster, Türen, etc.) auf Grundlage eines Bemaßungsplan herzustellen und zusammenzubauen.
          Das ist IMHO um einiges komplexer, als ein Bettlaken gerade zu ziehen, oder Blutdruck zu messen, und rechtfertigt sicherlich eine längere Ausbildungszeit. Die Erfahrung und Fingerfertigkeit, die ein Schreiner-Azubi beim Fensterherstellen sammelt, nützt ihm später dann auch beim Schrank.

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          • SG schreibt:

            Ich muss auch gegenreden:

            Pflegekräfte führen nicht nur „niedere“ Arbeiten aus, sie habe auch viel Verantwortung und brauchen das RICHTIGE Hintergrundwissen. Du als Physikerin arbeitest jetzt ausbildungsfremd. Aber frag doch mal deine Leute, welche Fähigkeiten aus dem Studium die konkret einsetzen, und welche aber irgendwo zu den Grundkompetenzen gehören. Beispiel: Komplexitätsuntersuchung / O-Notation. Nur die wenigsten werden die Komplexität Ihrer Algorithmen bewerten und nachweisen müssen. Aber alleine das man es im Studium gemacht hat hilft enorm beim programmieren: Einerseits vermeidet man so einfacher grober Patzer (weil man sensibilisiert ist) andererseits wählt man Hilfsklassen (Listen, etc) anhand deren Komplexität für die Fälle, die man braucht – weil man weis, was es heißt.

            Und genauso dürfte es sich in ALLEN Ausbildungen handeln. Es gibt garantiert kein Fach „Eier schaukeln“ *scnr* – irgendwo.

            Und noch was: Im Normalfall sollte man froh sein, wenn nicht der Arzt die Kanüle setzt, sondern eine „Hilfskraft“ (Pfleger, Sprechstundenhilfe). Die haben im Normalfall wesentlich mehr Erfahrung als Ärzte und können das besser, schneller und schmerzfreier. Was habe ich das alles erlebt und gesehen..

            Und was die Krankenkosten angeht: Da habe ich ein eindeutiges Feindbild. Erkundige Dich doch mal was Medikamente kosten. In D und nicht in D. Und wenn man als Kassenpatient nicht die „Marken“ bekommt, sondern nur die (ebenfalls nicht billigen) Generika, die aber eine total miese Biodiversität haben, ist das noch unlustiger. Und „aut idem“ machen die Ärzte nicht mal so…

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            • SG schreibt:

              Sorry, ich habe ein Bergriff verwechselt:
              Ich meinte Resorption, nicht Biodiversität. (Hoffentlich ist das jetzt richtig)

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            • Im Normalfall sollte man froh sein, wenn nicht der Arzt die Kanüle setzt, sondern eine „Hilfskraft“ (Pfleger, Sprechstundenhilfe).

              Als sich bei mir die Stelle mit der Infusionsnadel entzündete, so dass die Nadel in die andere Hand gelegt werden musste, sagte mir die Krankenschwester, dass das Pflegepersonal das nicht macht, sondern nur Ärzte das machen dürfen (worauf ich dann stundenlang warten musste).
              Kann natürlich sein, dass das nur dort eine interne Regelung war, aber IIRC wurden alle etwas schwierigeren Aufgaben von Ärzten oder speziell ausgebildetem Fachpersonal ausgeführt. Die normale Stationsschwester beschränkte sich auf einfachere Tätigkeiten.

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            • Engywuck schreibt:

              Jede Spritze ist erstmal Körperverletzung, weshalb das nur entsprechend ausgebildete (und zertifizierte) Leute machen dürfen – und nur mit Einwilligung des Patienten (bzw. auf ärztliche Anordnung, wenn der Patient sicht nicht äußern kann). Viele Schwestern haben allerdings den entsprechenden Schein.
              Das gilt übrigens auch für die Personen im Krankenwagen. Ein Sanitöter kann wahnsinnig Ärger bekommen, wenn er ohne ärztliche Anordnung dir irgendwas verabreicht – Deinen Asthmaspray dir auf deine Aufforderung reichen kann da schon grenzwertig sein (solltest du verwirrt sein oder sowas).

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      • blindfoldedwoman schreibt:

        Auf dieser Seite sind die Aufgaben ausführlich erläutert:
        http://www.pflegeberufe-gesetz.de/krankenpfleger/berufsbild.html
        Dort kann man leicht erkennen, wieso die Ausbildung 3 Jahre dauert.

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        • Danke, das ist im Großen und Ganzen konsistent mit dem, was ich oben geschrieben habe.

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          • blindfoldedwoman schreibt:

            Ein bisschen was hast Du übersehen:
            – körperliche, seelische und soziale Bedürfnisse und Probleme der Patienten feststellen und beurteilen
            – ärztliche Verordnungen ausführen, z.B. Injektionen verabreichen
            – Infusionen, Blutentnahmen, Punktionen, Transfusionen, Spülungen durchführen oder dabei helfen
            – Durchführung von physikalische Maßnahmen etwa Bestrahlungen, medizinische Bäder, Inhalationen
            – Vorbereitung der Patienten auf operative, therapeutische oder sonstige Maßnahmen und Betreuung der Patienten bei der Durchführung dieser Maßnahmen
            – Sterbebegleitung, Versorgung von Verstorbenen
            Zusammenarbeit mit Ärzten:
            – Teilnahme an Besprechungen und Visiten
            – Vorbereitung von Untersuchungen und Operationen
            – Assistenz bei ärztlichen Maßnahmen, etwa bei OPs
            Planung, Koordinierung, Anpassung und Dokumentation von Pflegemaßnahmen:
            – Ermittlung des Pflegebedarfs
            – Erstellung von Pflegeplänen
            – Stationsführung
            – Pflege und Behandlung in Zusammenarbeit mit z.B. medizinischen, therapeutischen Fachkräften koordinieren
            – Dokumentation von Pflegemaßnahmen und Beobachtungen: in Patientenkurven, Pflegeprotokollen und sonstigen Patientenakten, i.d.R. elektronisch (PC)
            – Austausch mit anderen Fachkräften
            – Mitwirkung bei der Patientenaufnahme
            – Organisation der Pflegeüberleitung zwischen verschiedenen Pflegeeinrichtungen oder zwischen Klinik und häuslicher Pflege
            – Mitwirkung bei der Qualitätssicherung
            Organisieren und Verwalten:
            – Schreiben von Pflegeberichten
            – elektronische (PC) pflegedienstbezogene Abrechnungs-, Organisations- und Verwaltungsarbeiten
            – Ordern von Essen und Material, Überwachung
            – Verwalten des Arzneimittelbestandes
            – Versorgung des Patienteneigentums
            – Hilfe bei hygienischen und seuchenhygienischen Maßnahmen sowie Sterilisation und Desinfektion
            Aus- und Fortbildung:
            – fachliche Anleitung und Betreuung der Fachschüler/innen in der praktischen Ausbildung
            – Mitwirkung an Fortbildungen
            Beraten und Anleiten:
            – Gesundheitsvorsorge und Rehabilitation, Information der Patienten und Angehörige über gesundheitsfördernde Verhaltensweisen und Anleitung zur Selbsthilfe
            – Anleitung und Betreuung der Krankenpflegeschüler/innen, Praktikanten/Praktikantinnen und Hilfskräfte
            – Zusammenwirken mit dem medizinischen Dienst der Kranken- und Pflegeversicherung zur Feststellung von Pflegebedürftigkeit
            – Beratung der Krankenkassen über die Nutzung von Hilfs- und Pflegehilfsmitteln
            – Beratung bei der behindertengerechten Einrichtung bzw. der ergonomischen Gestaltung von Arbeitsplätzen
            individuelle psychosoziale Hilfestellung leisten
            – Aufbau von Vertrauensverhältnissen
            – moralischen Beistand leisten
            – Information von Patienten und Angehörigen

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            • Ich hatte jetzt nicht haarklein alles aufgelistet, sondern vor allem die Tätigkeiten genannt, für die eine typische Stationsschwester die meiste Zeit aufwendet.
              OK – „Austausch mit anderen Fachkräften“ hatte ich dabei vergessen.

              Diejenigen, die schwierigere Aufgaben ausführen, bekommen normalerweise auch mehr Geld.

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      • vagina > logic schreibt:

        Da beißt sich der Hund selber in den Katzenschwanz.
        Kindergärtnerinnen sind da noch schlimmer, 5 Jahre ‚Ausbildung‘ – die gucken dann auf die Lehrerinnen.
        Da läuft das System an mehreren Stellen aus dem Ruder, sowohl als auch.
        Die Rechtsverdreher und Versicherer dürften mit den größten Anteil haben am Unsinn.
        Dazu ist den meisten bewusst, als heldenhafte Alleinerziehende zu enden, den Männer sind ja doof, weil die zu viel verdienen und der Paygap ist unfair, weil man ja zuwenig verdient selber …
        Und so beißt sich die Katze selber in den Hundeschwanz.

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      • sempersolus2 schreibt:

        „Otilie Normalkrankenschwester“ ist in verschiedensten Bereichen eines Krankenhauses, der ambulanten Pflege oder anderer Bereich tätig und einsetzbar. Schon im Krankenhaus gibt es ein breites Spektrum an Einsatzbereichen von der Arbeit als examinierte Stationsschwester, als Intensivpfleger, als Anästhesiepfleger, OP-Schwester bis zur Pflegedienstleitung. Diese Tätigkeiten erfordern zugegeben zum Teil eine weitere Qualifikation, die auf dem in der Examensausbildung erworbenen Wissen aufbaut, aber soll man stattdessen eine spezifische Ausbildung für jedes dieser Gebiete einführen (HNO-Fahkrankenschwester für linke Ohren nur bei Männern)? Das ist doch eine absurde Simplifizierung des Berufs.

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  2. Anne schreibt:

    Es geht den Pflegekräften nicht immer um das Geld, sondern oft um die Strukturen.

    Eine Bekannte arbeitet in der Augenklinik. Eines Nachts (alleine) musste sie einen Patienten reanimieren. Es sind oft die Pflegekräfte, die dies zuerst bemerken und handeln. Diese Leute entscheiden manchmal über Leben und Tod! Auch dazu muss man gut ausgebildet sein.

    Das Geld ist nicht immer das Problem. Eine andere Freundin von mir (Auszubildende) arbeitete auf einer Station mit 2 examinierten Pflegekräften. Für 80 (!!!) Patienten. Und das auf der Chirurgischen, von viele nicht mobil sind. Man rennt die ganze Zeit. Das kann sich nur jemand vorstellen, der es selber erlebt hat. Und dann die Patienten, die nicht verstehen, warum man nicht wegen jedem Wehwehchen springt. Man priorisiert dann schon mal, was ist lebenswichtig, was nicht. Und wenn dann noch die Patienten ausfällig werden, braucht man schon viel Geduld…

    Die Arbeitszeiten sind auch manchmal entscheidend. Meine Bekannte (aus der Augenklinik) arbeitet 12-14h, manchmal wird die Pause nur halbe Stunde vor Feierabend genommen. 12 Tage Nachtschicht durch, mit nur einem Tag Erholung und dann gleich die nächste Schicht. Überstunden werden nicht angerechnet.

    Oft ist das Problem wirklich das die Firmenpolitik, die überall spart, auch am Personal. In dem Fall ist es sehr fatal.

    Es ist oft auch entscheidend auf welcher Station man arbeitet. Meine Freundin hat hinterher in der Gynäkologischen gearbeitet, dort war es wesentlich ruhiger. Und dann die Notfallaufnahme, in der dir auch manchmal die Menschen unter den Händen sterben (Unfall..) Das ist eine extreme psychische Belastung, die mit Geld nicht wiedergutzumachen ist. Genauso Palliativ, oder Kinder mit Krebs…

    Als Patient hat man keine Einsicht darin, was noch alles dazu kommt, was im Hintergrund noch alles läuft.

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  3. idgie13 schreibt:

    An dem mickrigen Gehalt der Krankenschwestern liegt der hohe KK-Beitrag sicher nicht. Bei uns verdienen die deutlich mehr (mindestens das doppelte) und wir zahlen umgerechnet weniger als deutsche Beitragszahler. Der Arbeitgeber zahlt bei uns nichts dazu.

    Das Mindestgehalt generell ist viel zu niedrig in D.

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    • Na, so schlecht, wie es häufig dargestellt wird, verdient Pflegepersonal noch nicht einmal. Da gibt es IMHO anspruchsvollere Berufe, die schlechter bezahlt werden.
      Üppig ist die Bezahlung allerdings auch nicht, aber das weiß man vorher, und wenn einen das stört, soll man eben einen anderen Beruf ergreifen.

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      • idgie13 schreibt:

        1’800 Euro pro Monat mit 40 Stunden die Woche ist für Dich nicht schlecht bezahlt.

        Das ist ein Knochenjob. Da würdest Du Dich umgucken, wenn DU den machen müsstest.

        Du sitzt auf einem gewaltig hohen Ross.

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      • blindfoldedwoman schreibt:

        „Bei der Produktivität ihrer Pflegekräfte liegen Deutschland und Österreich mit 52 Patienten-Entlassungen pro Vollzeitkraft an der Spitze. Die Servicedienste in deutschen Kliniken, wie Wäscherei und Kantine, weisen eine um mindestens 50 Prozent höhere Produktivität auf als das nächst beste Land, in diesem Fall Dänemark. Das Gehaltsniveau einer Krankenschwester liegt jedoch im Schnitt bei 37000 Euro brutto im Jahr – und damit im internationalen Vergleich im unteren Drittel.“
        Quelle: Verdi nach Vergleich durch McKinsey

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      • sempersolus2 schreibt:

        Mit der Begründung „das habe man ja vorher gewusst“ kann man doch nicht jede legitime Forderung nach einer besseren Vergütung der beruflichen Leistung einfach so vom Tisch wischen. Die Arbeitverdichtung in den Pflegeberufen wird durch solche Pauschalisierungen z.B. in keiner Weise berücksichtigt.

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  4. Athropos schreibt:

    „Ich hab überhaupt keine Ahnung von der Materie, also muss es leicht und schnell zu erledigen sein“ – ist mir bislang eigentlich nur bei Leuten aus der blöd-wie-Linsen Fraktion untergekommen.

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    • Von einigen Krankenhausaufenthalten (bei denen ich meine eigenen Beobachtungen machen konnte) abgesehen, habe ich in meinem (erweiterten) Bekanntenkreis ein paar Krankenschwestern, so dass ich nicht so völlig ahnungslos bin.
      Aber ich nehme gerne weitere Informationen entgegen, und lasse mich auch überzeugen, dass Pflegepersonal krass unterbezahlt ist, wenn mir jemand wirklich stichhaltige Argumente liefert.
      Ich möchte hier einfach sachlich diskutieren, inwieweit die Bezahlung angemessen ist, oder nicht.

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      • sempersolus2 schreibt:

        Ich kenne auch einen Schwarzbrotbäcker. Das bedeutet doch nicht, daß ich deshalb wüsste, wie man Schwarzbrot backt, wie man dessen Preise kalkuliert und wie man Bäcker fair bezahlt?
        DIe Diskussion ist schon deshalb seit Beginn nicht mehr sachlich, weil ihr Aufreißer nicht ergebnisoffen war.

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        • Auch wenn ich nicht weiß, wie man Schwarzbrot backt, kann ich beurteilen, wieviel Geld ich dafür ausgeben will, oder ob mir das Preis-Leistungsverhältnis zu ungünstig ist.

          Welcher „Aufreißer“?
          Der Titel etwa? Meine Titel sind häufig mehrdeutig, suggerieren einen anderen Inhalt, oder haben nur sehr indirekt etwas mit dem Inhalt zu tun, manchmal auch gar nichts. Der Titel hier gehörte zu den untreffenderen.

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          • sempersolus2 schreibt:

            Mit Aufreißer meine ich schlicht die Grundannahme, mit der dieser thread eröffnet wurde, die These: Pflegekräfte sind gut bezahlt, der Markt regelt alles, Lohnerhöhungen sind nicht gerechtfertigt, die qualifizierte Ausbildung zur examinierten Pflegekraft kann man in 6 Monaten erledigen.

            Ich glaube: aufgrund der in diesem Aufreißer klar erkennbar falschen, eklatant falschen Annahmen bezüglich Ausbildung, Tätigkeitsfeld und Arbeitsbelastung von Pflegekräften ist auch die Beurteilung des Preis-Leistungsverhältnisses völlig falsch.

            Klar ist mir aber auch die Denkweise vieler Menschen: am liebsten möglichst billig (nicht preiswert), alles andere ist „zu ungünstig“. Darum gibt es Gamelfleischskandale, schwere Bus- und LKW-Unfälle und (neustes Steckenpferd) Hygienekatastrophen im Krankenhaus. Die „möglichst billig“ Denkweise und Werbeartikel für diesen Unfug befördern diese Missstände und darum finde ich sie verurteilenswert.

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  5. Christian schreibt:

    Ich glaube, du übersiehst da einiges. Nach zwei Herzops ist mir klar, dass zwar der Arzt operiert. Aber auf der Intensivstation retten dir die Pflegekräfte den Arsch. Außerdem bin ich überzeugt, dass in allen Berufen viele Dinge für Außenstehende unsichtbar geschehen. Ich bin überzeugt, dass die Kräfte immer in der Lage sind, deinen Zustand einzuschätzen: geht es dir besser/schlechter als eben, vor zwei Stunden oder gestern? Sie müssen entscheiden: Holen sie schnell einen Arzt? bekommen sie das alleine hin, oder ist der Patient nur wehleidig. Letztes Jahr musste ich erleben, wie die Stationsschwestern in Unterbesetzung zwei Intensivpatienten auf ihre Station bekammen, weil die Betten auf intensiv gebraucht wurden. Ich sehe da schon immense Verantwortung, die definitiv auch besser bezahlt werden müsste. Sicherlich kommt noch hinzu, dass die bei Fehlern auch mit einem halben Bein im Gefängnis stehen.

    Bei google findest du sicherlich einen entsprechenen Ausbildungsplan. Ich fände es cool, wenn du den mal detailliert vorstellst und wir dann auf dieser Basis diskutieren können. Wenn ich so drüber nachdenke, wäre das auch ein Vorgehen, dass ich von Dir erwartet hätte.
    Gruß
    christian

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    • In meinem Text hatte ich bereits geschrieben, dass das Personal auf Intensivstationen schwierigere Aufgaben zu bewältigen hat, als etwa auf einer einfachen HNO-Station. Das sollte sich unbedingt in der Bezahlung niederschlagen.

      Davon abgesehen sind medizinisch tätige Personen nicht die einzigen, bei denen ein Fehler Menschenleben kosten kann.

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      • Christian schreibt:

        Ja, hattest du geschrieben. Aber es geht ja auch wie ich finde, um das was ich kann, und nicht was benötigt wird. Abgesehen davon macht es ja keinen Sinn, mehrere Ausbildungen anzubieten. Dann kommt hinzu, dass das Personal springen muss, wenn andere Abteilungen Ausfälle haben. Dein Vorschlag zerstört nicht nur die Solidarität der Arbeitnehmer, sondern macht beim Pflegekräftemangel keinen Sinn: Wenn alle in die Chirurgie gehen, weil es da mehr Kohle gibt, sehen die HNOler aber alt aus…

        Im übrigen bin ich der Meinung, dass alle Berufe, die Menschenleben kosten können, einen Zuschlag verdienen.

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  6. Christian schreibt:

    Nachtrag….

    Insgesamt 4600h Ausbildung das sind 115 Wochen. (bei 40h/ Woche) Schulwochen haben ja selten 40h damit man noch Zeit hat Dinge nachzuarbeiten. Plus 18 wochen Urlaub. Da sind wir dann schnell bei den drei Jahren

    http://www.pflegeberufe-gesetz.de/krankenpfleger/ausbildung.html

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  7. Pluvia schreibt:

    Die Fachweiterbildung zur Intensivpflege braucht noch einmal 2 Jahre (http://www.dgni.de/weiterbildung/fachweiterbildung-intensivpflege.html). Im Übrigen hat eine gute Krankenschwester auch viel medizinisches Wissen. Ich habe schon mehr als einmal erlebt, dass Krankenschwestern für eine Klärung gesorgt haben, wo Ärzte verschiedener Fachrichtungen im Krankenhaus Anordnungen getroffen haben, die zu unerwünschten/gefährlichen Wechselwirkungen hätten führen können oder die in der konkreten Situation kontraindiziert waren. Die Ärzte haben (leider) nicht immer bei jedem Patienten den vollen Überblick, da ist eine gute Kontrollinstanz viel wert!

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  8. kakohari schreibt:

    Ich bin oft mit Dir einer Meinung, aber hier scheint eine unerwartet unwissenschaftliche Beurteilung durch. „Stichhaltig“es Argument: Zugänge (Infusionsnadeln) werden von den Pflegekräften (dreijährig examiniert) gelegt, nur im seltenen Ausnahmefall vom Arzt. Die Pflegehelfer ( https://www.drk.de/hilfe-in-deutschland/kurse-im-ueberblick/kurs-pflegeausbildung/ ) machen die einfacheren Tätigkeiten, die Examinierten müssen dagegen einen Haufen Fachwissen vorhalten – sei es bei der Vorbereitung der Medikamente oder bei immer wieder vorkommenden Reanimationen auf der Station. Um den Bogen zu Deinem Fachbereich zu schlagen: einer der bekanntesten ALS-Patienten, Stephen Hawking, sitzt vermutlich so krumm und schief im Rollstuhl, weil er mutmaßlich im frühen Stadium schlecht gepflegt wurde. Das lässt sich durch gut ausgebildete Fachkräfte vermeiden. Für die im Titel gestellte Frage habe ich allerdings auch keine Antwort. Vielleicht könnte man ja die Bürgerversicherung einführen und die bei den zahlreichen Versicherungs-Wasserköpfen eingesparten Beträge dafür verwenden?

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    • Wie bereits in einem anderen Kommentar erwähnt, kenne ich es nur so, dass die Ärzte die Infusionsnadel legen, wobei ich kein Problem damit hätte, wenn dies von darin geübtem Pflegepersonal gemacht würde.

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      • idgie13 schreibt:

        Mir hat noch NIE ein Arzt eine Infusionsnadel gelegt – und ich hab sicher schon mehr bekommen als Du.

        (auch in D nicht)

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        • Kann sein, dass meine Erfahrungen da unüblich sind.

          Was mir in dem Zusammenhang noch einfällt, ist, dass Blutentnahmen häufig von Krankenschwestern oder Arzthelferinnen gemacht werden.
          Wenn es aber zweimal nicht klappt (bei mir wegen zarter Rollvenen der Normalfall), muss trotzdem ein Arzt ran.

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          • Irenicus schreibt:

            Das hat rechtliche Hintergründe. Das heißt aber keinesfalls, dass der arzt das besser kann. Der kann aber ggf. anders reagieren, wenn wad schief läuft.

            Ansonsten unterschätzt du das medizinische Fachwissen das eine Krankenschwester hat. Und es passieren viele dinge von denen du gar nichts mitbekommst. Beim bett-neu-beziehen schaut sie eben noch ob du nach der op schon wieder stehen kannst….oder vergleichbares.

            Ansonsten wären Ärzte und Pflegepersonal leicht besser zu bezahlen. Einfach alle krankenkassen zu einer verschmelzen in die 10 Prozent ALLER Einkommen gezahlt werden (Vorbild schweiz)

            mal abgesehen davon, dass das aztlichre personal nur einen kleinen Bruchteil der kosten der Krankenkassen ausmacht. Eine Lungen-Krebsbehandlung kostet halt mal eben 400k Medikamentenkosten. Da sind die 20k personalkosten Peanuts…
            Achja, wenn wir einfach alle Lungenkrebspatienten von der Tabakindustrie bezahlen lassen….

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            • idgie13 schreibt:

              Also ich leb in der Schweiz und wir haben hier nicht EINE Krankenkasse – auch wenn schon mehrfach drüber abgestimmt worden ist.

              Der grosse Unterschied ist, dass bei uns JEDER privat versichert ist und für genau das bezahlt, was er im Bedarfsfall dann auch bekommt. Ich hab z.B. Mehrbettzimmer im Spital, das ist günstiger als Einzelzimmer.

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            • Beim Blutabnehmen ist sicherlich Übung wesentlich, und alle Arzthelferinnen (oder wer sonst), die das bei mir probiert haben, waren wirklich motiviert, und ich traute ihnen Kompetenz zu.
              Wenn es trotzdem schmerzhaft wurde, lag das an meinen seltsamen Venen.

              Eine Verpflichtung der Tabakindustrie, sich an den Gesundheitskosten kräftig zu beteiligen, wäre durchaus sinnvoll.

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            • sempersolus2 schreibt:

              Die Tabakindustrie beteiligt sich über die Tabaksteuer und den Ausgleichsfond bereits (viel zu gering) am Gesundheitssystem, aber das ist nicht das Problem. Rauchen ist schwachsinnig, Bungee-Jumping ist risikoreich und Alkohol bringt Menschen um. Das ist eine Entscheidung des Einzelnen, seine Information und Ausbildung zum selbstverantwortlichen Individuum ist wesentlich. Wenn das schon etwas besser umgesetzt wäre, schimpfte auch keiner über zu hohe Löhne im Pflegeberuf.

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  9. Leser schreibt:

    Krankenschwestern haben auch oft die Verantwortung für das Leben ihrer Patienten. Nur weil es über den Tag/die Woche verteilt vielleicht weniger davon gibt, als der Busfahrer Fahrgäste hat, ist das nicht gegeneinander aufzuwiegen – zumal die Fahrgäste im Bus idR nicht Gefahr laufen, währenddessen zu sterben, was bei Patienten im Krankenhaus anders ist, d.h. die Verantwortung, die richtigen Entscheidungen zu treffen, ist noch mal größer.

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    • Es geht nicht darum, Verantwortung für Menschenleben gegeneinander aufzurechnen, sondern darauf hinzuweisen, dass andere Berufsgruppen oft schlechter bezahlt sind, ohne so ein Aufhebens darum zu machen.

      Erst vor ein paar Wochen ist wenige hundert Kilometer entfernt von hier ein Reisebus verunglückt, so dass an die zwanzig Menschen starben.

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      • Leser schreibt:

        Ja, die Wartungsmechaniker für Busse sind scheinbar auch unterbezahlt, denn der Bus ist ja in Flammen aufgegangen, bzw. brannte im Motorbereich schon lange, bevor er durch den Unfall zum Stehen gekommen ist. Also werden Busunternehmer ebenfalls zu schlecht bezahlt, so dass sie bei der Wartung ihrer Busse sparen. Also müssen Busfahrten teurer werden. Dann können sie sich aber wieder weniger von den niedrig bezahlten Arbeitnehmern (dass die Opfer in dem Fall Rentner waren ist hier unwichtig) leisten. Also, ein Teufelskreis…

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  10. Leser schreibt:

    Bin ich eigentlich der einzige, der den letzten Absatz unglaublich zynisch findet? Vor allem den Vergleich und damit das auf-dieselbe-Stufe-stellen von Kapitalertragseinkünften mit Arbeitseinkünften? So als wären das nicht zwei vollkommen verschiedene Welten? So als könnte es nicht passieren, dass der Belegschaft der Krankenhaus-AG die Bezüge gekürzt werden, wenn der Aufsichtsrat eine höhere Rendite für die Aktionäre fordert?

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    • Christian schreibt:

      Ja, dieser Abschnitt ist zynisch. Aber das ist der Artikel ja insgesamt schon. Vor allem, weil 11,35€ Mindestlohn mich heute nicht mehr hinter dem Ofen hervorlocken würde. (erst recht nicht für diese tätigkeit.) Und das Argument man könnte ja was anderes lernen, das mag in manchen Aspekten stimmen, aber es geht ja auch darum, eine Tätigkeit zu finden, die mir liegt. Natürlich wäre ich gerne selbständig mit einem tollen Produkt und gutem Verdienst. Aber da fehlen mir einfach Talente und Ehrgeiz.

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      • Der Mindestlohn bezieht sich auf ungelernte Pflegekräfte – diejenigen, die wirklich nicht viel mehr machen, als die Suppe verteilen, und das benutzte Geschirr wieder abräumen.

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        • sempersolus2 schreibt:

          Zum Austeilen von Suppe und Abräumen von benutztem Geschirr wurde längst der Beruf der weitaus preiswerteren, weil weniger qualifizierten „Versorgungsassistentin“ geschaffen. Examinierte Krankenschwestern (häufig nur eine pro Schicht und Station), Pflegeschülerinnen, Praktikanten, Versorgungs- und Dokumentationsassistentinnen und auch Reinigugnskräfte sind häufig gleich gekleidet (Corporate Identity), aber doch keinesfalls gleichwertig in Tätigkeitsspektrum und Kompetenz. Laien sprechen häufig auch ärztliche Kolleginnen mit „Schwestern“ an, weil sie völlig uninformiert sind.

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    • idgie13 schreibt:

      Nein – ich finde das auch zynisch. Zumal der Job ein echter Knochenjob mit miesen Arbeitszeiten ist.

      Anne hält sich halt für was besseres und war wohl noch nie ernsthaft krank.

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    • Und ich finde es zynisch, die Ersparnisse, die sich manche schwer arbeitenden Menschen ihr Leben lang vom Mund abgespart haben, um sich einen akzeptablen Lebensstandard im Alter zu sichern, und die jetzt von Inflation, Steuern, Bankgebühren und „Negativzinsen“ aufgefressen werden, derart abzuwerten.

      Niemand kürzt Löhne, um die Dividenden zu erhöhen. Bitte unterlasse solche abwegigen Vergleiche.

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      • sempersolus2 schreibt:

        Richtig: Um Dividenden zu regulieren oder zumindest zu stabilisieren werden keine Löhne gekürzt, sondern Mitarbeiter entlassen und die Arbeitsbelastung bis zur Risikogrenze verdichtet, denn Qualität im Pflegeberuf lässt sich nur schwer objektiv messen.

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      • Leser schreibt:

        Ich würde sagen, das ist das Risiko des „Unternehmers“ (bzw. in dem Fall eben der wirtschaftenden Entität, also hier einer Privatperson). Wenn die „Blase des ewigen Wachstums“, auf der unsere Wirtschaft schon sehr lange basiert, irgendwann mal platzt, dann ist das unter „ganz normales Lebensrisiko“ zusammenzufassen.
        Deshalb den Niedrigstlöhnern eine Erhöhung ihres Stundensatzes zu neiden öffnet in der Neiddebatte noch mal ein ganz neues Fass (ist aber angenehm, mal zu sehen, dass es Neid nicht nur „von unten nach oben“ gibt, wie der Vorwurf gewöhnlich lautet).
        Aber in einem Punkt hast Du natürlich recht: es werden keine Löhne gekürzt, um Dividenden zu erhöhen, sondern, wie schon geschrieben, es wird einfach die Anzahl der Mitarbeiter verringert, so dass der Rest nicht mehr hinterher kommt mit den Aufgaben, die „eigentlich zu erledigen wären“…und dann sinkt die Qualität der geleisteten Arbeit, und dann werden Rufe laut, warum die Leute denn über 11€ die Stunde verdienen, und nicht nur die vorgeschriebenen 8 Euro irgendwas, wenn sie ihre Arbeit ohnehin nicht ordentlich machen (weil man das ja von außen nicht weiß, dass jeder da eigentlich die Arbeit von 1,5 bis 1,8 Arbeitskräften machen muss).

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  11. Leser schreibt:

    Und die schlechten hygienischen Zustände in deutschen Krankenhäusern liegen ganz sicher auch nicht an zu hoher Bezahlung des Pflegepersonals…

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    • Sondern eher an schludriger Arbeit und Nachlässigkeit.
      .. hätte ich fast gesagt, aber ich will diese Diskussion hier nicht eskalieren lassen. Bitte bemühe dich ebenfalls um sachliche Äußerungen, wenn du noch etwas hilfreiches zum Thema beizutragen hast.

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      • sempersolus2 schreibt:

        Eine läppische aber korrekte hygienische Händedesinfektion erfordert 1,5 Minuten Einwirkzeit des Desinfektionsmittels. Die Desinfektion hat mindestens vor und nach jedem Patientenkontakt stattzufinden. Eine durchschnittliche Station hat eine Belegung mit 25 Patienten. Eine Pflegedurchgang mit Visitation aller Patienten findet 2 x pro Schicht statt.
        Selbst wenn man die Händedesinfektion nach Kontakt mit dem vorherigen visitierten Patienten als die vor dem Kontakt mit dem nächsten Patienten ansieht kommt man so auf: 2 x 26 x 1,5 = 1 Stunde und 18 Minuten reiner Händedesinfektionszeit pro 8-Stunden-Schicht (weitere ungeplante Patientenkontakte, höherer Aufwand bei Kittelpflege etc. nicht berücksichtigt). Und: Es gibt weitaus zeitaufwändigere Routinetätigkeiten in der 8-Stunden-Schicht der oft einzig verbliebenen und voll verantwortlichen examinierten Krankenschwester als die simple Händedesinfektion.

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      • Leser schreibt:

        Ich kann nichts unsachliches in meinen bisherigen Kommentaren zu diesem Blogpost erkennen.

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  12. sempersolus2 schreibt:

    So ein Physikstudium ist ja eigentlich auch in 6 Monaten zu stemmen, immerhin hat man den wesentliche Teile bis zur Quantenmechanik und auch die mathematisch notwendigen Grundkenntnisse ja schon in der Schule mehrfach erworben. Und letztlich trinken Physiker ja auch nur den ganzen Tag Kaffee, sitzen irgendwo herum für irgendwelche obskuren Berechnungen oder wundern sich über die Explosion eines Kernkraftwerks, beim Abwurf einer Atombombe passiert doch mehr. Der Job darf doch nicht besser vergütet sein als mit dem Mindestlohn?! /* Zynismus aus */.

    Verzeihung, aber bei solchen Betrachtungen geht mir der Hut hoch. Jemanden zu finden, der die Eignung für den Beruf der Krankenschwester, des Krankenpflegers (den euphemischen Blödsinn des Gesundheitspflegers erspare ich mir mal) geeignet ist, da fängt es doch schon an. Empathie, Sorgfalt, körperliche Fitness und Robustheit, hohe Ekelschwelle, Bereitschaft zu Schichtdienst mit Verlust der sozialen Bindungen, all das erwartete man früher nicht umsonst von bußbereiten Ordensschwestern und nicht von weltlichen Berufsanfängern. Wer meint, er könne sich ein Bild von der beruflichen Belastung oder Qualifikation einer Krankenschwester machen, nur weil er zwei Mal offenbar im Halbdelir auf einer HNO-Station lag der ist hoffentlich nur naiv und nicht böswillig.

    Vielleicht empfiehlt es sich, solche Menschen einmal in die Schuhe einer Krankenschwester zu stellen, z. B. auf einer Kinderstation, Wöchnerinnenstation, Chirurgie, Notaufnahme, etc. Ich möchte nicht wissen, was Frau Physikerin dann sagt und fühlt, wenn ihr der erste Säugling stirbt, wenn sie allein mit einer Hilfskraft zwei Stationen gleichzeitig im Nachtdienst versorgt, die Kotze vom Alkoholiker wegwischt, während der Demente im Flügelhemd im Haus auf die Reise geht oder die Wände mit Kotmalereien verziert. Ich möchte nicht wissen, wie sich diese Sauberleute fühlen, wenn der erste Patient sie genauso von oben herab ansieht, weil sie ja „nur Krankenpfleger sind“ oder was sie tun, wenn der Scheissperfusor wieder eine andere Förderrate hatte als eingestellt und der Patient ins Herzflimmern rutscht, weil ein Physiker bei der Berechnung der Förderrate des Geräts federführend geholfen hat. Ich möchte wissen, wie alt diese Physiker in einem Job werden, in dem jede Woche Tonnen an Patientenmassen zu bewegen sind, oder Hepatitis B durch einen Nadelstich passiert, ich möchte nicht wissen, wie sich so ein Verächtlichmacher für liebevolle Pflege eines völlig Fremden bedankt.

    Ich empfinde solche Berufseinschätzungen als entbehrliche herabwürdigende Unverschämtheit und als einen Ausdruck fehlender Ahnung und menschlicher Hochachtung vor jeder Art von Beruf. Ich bin kein Krankenpfleger, ich bin Arzt und danke jedem Kollegen für seine Hilfe. Jeden Tag.

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    • Offensichtlich ist es nicht möglich, nüchtern und sachlich darüber zu diskutieren, wie gerechtfertigt (oder auch nicht) die Bezahlung einzelner Berufsgruppen ist.

      Vielleicht habe ich mich in meinem Ton und meiner Wortwahl vergriffen, dann tut es mir leid.
      Es lag nicht in meiner Absicht, irgendjemanden anzugreifen oder zu provozieren, und ich bitte aufrichtig um Entschuldigung, falls dies dennoch geschehen ist.

      Umgekehrt verbitte ich mir aber auch solche eristisch-polemischen ad-personam-Angriffe und das Abfackeln von Strohmännern, die mir etwas unterstellen, was ich überhaupt nicht gesagt habe.

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      • sempersolus2 schreibt:

        Es bedurfte leider eines vermeintlich eristischen, polemischen Beitrags, um die Grundthese des threads zu erschüttern, die ich als die eigentlich eristisch empfinde. Mit rheinischen Imperativen (ich würde dir zustimmen, wenn du Recht hättest, aber et is so, weil et so is) kommt man doch nicht weiter.

        Insofern war mein Beitrag zugegeben frech (toutes mes excuses), aber hoffentlich aufrüttelnd. Die Debatte ist doch auch keine neue, sondern eine sehr emotional belegte, weit fortgeschrittene. Wie kann man da auf einen neuen Erkenntnisgewinn hoffen, zumal der Grundbeitrag auf sehr geringen Fach- und Sachkenntnissen fusst?

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        • Wie kann man da auf einen neuen Erkenntnisgewinn hoffen, zumal der Grundbeitrag auf sehr geringen Fach- und Sachkenntnissen fusst?

          Au contraire – nur wer vorher schon alles weiß, kann keinen Erkenntnisgewinn erwarten.

          Aber so waren durchaus ein paar Kommentare dabei, von denen ich noch etwas lernen konnte.

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  13. vagina > logic schreibt:

    Was sind eigentlich 11,5 % über 2,5 Jahre Inflationsbereinigt, mal davon abgesehen, das Inflation vernünftige Leute unten härter trifft … wer alles in subventionierten Müll steckt hat durchaus einen Vorteil. #Elektomüll

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    • vagina > logic schreibt:

      23/5=x
      Nicht viel.
      Wer sind eigentlich die 50% im Lande ohne „Von solchen Zuwächsen können Sparer und Anleger nur träumen.“ was gespartem oder gar Anlagen auf der Seite, oder haben die – buchhalterisch gesprochen – nur die andere Seite der Anlagen und Sparvemögen der anderen auf ihrer Seite?

      Gut das ich nur Milchmädchenmathe kann …

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  14. Alex ii schreibt:

    jemandem, der was mit menschen macht, scheint einfach die sonne aus dem allerwertesten.
    Wie kann man sich davon nur so verschlossen zeigen..

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  15. idgie13 schreibt:

    Das Thema ist bei Dir ja nicht neu.

    Warum hast Du so einen Hass auf Krankenschwestern?
    Am mickrigen Gehalt kann es ja nicht liegen.

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    • Wo siehst du einen „Hass“?
      Ich kann es lediglich nicht leiden, wenn Leute immer „Mehr! Mehr! Mehr!“ wollen, und mit gar nichts zufrieden sind.
      Warum soll ich dann nicht hinterfragen dürfen, inwieweit diese Forderungen überhaupt gerechtfertigt sind?

      Ich habe übrigens u.a. eine Tante und eine Schulfreundin in der Pflegebranche. Die beklagen sich nicht über zu wenig Geld, und ihr Job scheint nicht extrem anstrengend zu sein.

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  16. Broken Spirits schreibt:

    Ohwei… hier prallen Welten aufeinander 😀
    Das finde ich grundsätzlich sogar interessant, da man eigentlich sonst als AN keine Möglichkeit hat, in die Köpfe von Führungskräften/ Unternehmern reinzugucken: Zu oft (um nicht zu sagen: immer) wird man, wenn man das Gespräch sucht, mit inhaltsleeren Blabla ohne jegliche Substanz abgespeist.
    Da ist dieses Blog hier sogar tatsächlich aufschlußreich (und das ist – wie ich ausdrücklich betonen möchte – völlig wertfrei gemeint!).

    Zum eigentlichen Thema: Ich finde, von der Arbeit sollte man leben können. Einfach schon deshalb, weil sie sonst keiner macht. Jedenfalls in der Theorie – in der Praxis sieht es schon so aus, das die AG eine ziemlich machtvolle Position haben, und das AA den AG auch zuarbeitet (Sanktionen über Hatz IV u.ä.). Die Gewerkschaften sind – im Gegensatz zu früheren Zeiten – mittlerweile Papiertiger.
    Da entsteht m.E. schon ein drastisches Ungleichgewicht.

    Ich fürchte außerdem – wie viele meine Vorkommentatoren – daß Du Dir die Tätigkeit von Pflegepersonal zu einfach vorstellst. Ich war mal Zivi in einem Altenpflegeheim – das kann man zwar nicht vergleichen, da meine Haupttätgkeit im sozialen Dienst war – will heißen: mit den Omis Kafftrinken gehen, spazierengehen, Mensch-ärgere-Dich-nicht spielen usw. Für einen Zivi ok, aber eben nicht vergleichbar mit dem Job einer Altenpflegerin. Pflege habe ich in Notzeiten zwar auch gemacht, aber eben hier nur die Tätigkeiten, für die ich tatsächlich keine Ausbildung gebraucht habe (das war tatsächlich den Hintern abwischen, Essen reichen, Körperpflege usw.) – eben die Dinge, mit denen ich die Altenpflegerinnen entlasten konnte.
    Ich kann jetzt nicht sagen, wie ähnlich die Tätigkeit zu Pflegepersonal in einem KH ist, ich vermute aber mal, das ist – aus meiner Sicht aus einem MINT-Beruf – nicht allzu weit entfernt. Es dürfte mindestens die ein oder andere Parallele geben an psychische und physische Belastungen (es sind ja schließlich auch zwei verschiedene Ausbildungsberufe – ich kann jetzt nicht sagen, ob man „einfach so“ von dem einem Job zu dem anderen wechseln kann).

    Die andere Seite: vor ein oder zwei Jahren haben ja die Kindergärtnerinnen gestreikt. Mich hat hier interessiert, was die eigentlich verdienen und wollte das mal in Relation zu meinem Job setzen (VBA-Entwickler, Quereinsteiger aus dem Laborumfeld, dort spezialisiert auf GxP-Produktionen, also durchaus auch Gesetzestexte in die VBA-Entwicklungen einfließen lassen u.ä.).

    Kleine Randinfo:
    Auch Krankenschwestern und Altenpfleger müssen sich mit GxP auseinandersetzen – allerdings steht das x in deren Fall nicht für L (Laboratory) oder M (Manufactoring) sondern für C (Clinical). Das G steht für „Good“ und das P für „Practice“ – in beiden Fällen.
    Mit meiner Tante, die Krankenschwester ist, kann ich also lange und ausführlich über GxP fachsimpeln (und wir reden auch von exakt dem gleichen: das x steht zwar für was anderes, meint aber das gleiche) – obwohl unsere Jobs sonst absolut keine Überschneidungen haben. Das sind – wie gesagt – gesetzliche Anforderungen. Lesetip: FDA.org – von denen kommt das. Oder die Europäische Kommission. Es gibt auch einen GMP-Leitfaden (läßt sich googeln), das Kapitel „Dokumentation“ ist bei dem Pflegepersonal nahezu identisch mit der Laborarbeit.

    Exakt die gleichen gesetzlichen Anforderungen betreffen mich als VBA-Entwickler als auch eine Krankenschwester. In dem Laden, in dem ich arbeite gibt es Software-Entwickler, die von GxP bestenfalls gehört haben (obwohl es sie betrifft) und vielleicht noch eine oberflächliche Schulung bekommen haben (die geht etwa 3 Stunden und danach hat man davon – naja, mal was gehört).

    Ende der Randinfo, sorry für den Exkurs und nun zurück zur anderen Seite, nämlich den Kindergärtnerinnen, deren Gehalt mich interessiert hat 😉

    Als ich deren Gehalt nämlich gelesen habe (ich bin davon ausgegangen: Frauenjob = schlecht bezahlt) hat es mir die Schuhe ausgezogen: die verdienen mehr als ich in meinem MINT-Beruf (gleiche Berufszugehörigkeit/ Erfahrung – in meinem Fall 20+ Jahre). Nicht viel, aber es ist mehr. So etwa 500 Euro, um eine Größenordnung zu nennen.
    Ich muß hierzu feststellen: die Pflegeberufe sind nicht so schlecht bezahlt, wie uns manches Mal eingeredet wird. Ich habe aus nachvollziehbaren Gründen für so manche Propaganda (GPG) kein Verständnis mehr. Des gilt auch für Streiks. (Vielleicht sollte ich auch mal streiken *hust*).
    Dies ist die andere Seite.

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    • Broken Spirits schreibt:

      PS: mir ist durchaus bewußt, daß ich hier einige Jobs der Kategorie „Sozialer Beruf“ durcheinander geworfen habe. Ich halte dies jedoch für die Stoßrichtung meiner Argumentation von nicht wirklich relevant.
      Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren 🙂

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    • Broken Spirits schreibt:

      Einen zweiten Teil der „anderen Seite“ habe ich vergessen: Zu meinen Laboranten-Zeiten mußte ich dank Zeitarbeit mit knapp 4€/ Stunde weniger auskommen, als Pflegepersonal heute (ergänzend muß man dazu erwähnen, daß es zu meinen Zeitarbeiterzeiten noch keinen Mindestlohn gab – leider).
      Auch hier wieder: es geht schlechter, als Pflegepersonal. Sogar wesentlich schlechter.

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    • Stimmt, Pflegeberufe werden bei weitem nicht so schlecht bezahlt, wie einige Lobbygruppen versuchen, den Anschein zu erwecken.
      Mir geht es schon gegen den Strich, dass sie dann noch mehr wollen. Dabei gibt es andere Berufsgruppen, die trotz höherer Anforderungen schlechter verdienen.

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    • vagina > logic schreibt:

      Der ‚zivi‘ genau. Schlimmes Konstrukt in dem Kontext.
      A) Wer macht Zivi? Machen eher die oben als die unten.
      B) Was macht der Zivi (wertfrei, einfach als eine Folge des Konstrukts) er entmenschlicht durch die reine Anwesenheit im Pflegewesen die Arbeit der Pflegerinnen, die werden noch mehr verdinglicht, wohingegen, der (oft) von oben kommende Zivi die Früchte des Menschlichen in dem System noch abschöpft.
      Mit der Erfahrung später noch hausieren gehen kann.

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    • Engywuck schreibt:

      Kindergärtnerinnen sind eher selten in einem Vollzeitjob angestellt, da relativiert sich das mit der Bezahlung ganz schnell. Zudem gibt es eher selten alte Kindergärtnerinnen – woher das wohl kommt…

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  17. Alex ii schreibt:

    Es scheint wohl so zu sein, dass Pflege ein Ausbildungsberuf wie jeder andere auch ist.
    Die Bezahlung ist allerdings besser als bei einem Gesellen in vielen – (auch) harten – Berufen.
    (z.B. Straßenbauer)

    Naja, die Lokführer oder Piloten meckern auch immer recht laut.

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  18. Leser schreibt:

    Ich habe gerade ein sehr treffendes Bild für die Situation, die in dieser Diskussion thematisiert wird, gefunden: http://www.r-winners.de/beruf/bilder/organigramm.jpg 🙂

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  19. Plietsche Jung schreibt:

    Das wird in den kommenden jahrzehnten noch sehr spannend werden.

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  20. ednong schreibt:

    Uh,
    also ich habe mir jetzt nicht alle 100 Kommentare durchgelesen, sorry dafür.

    Ich frage mich ernsthaft, ob das im Post geäußerte wirklich deine Meinung ist oder ob du das bewußt provokativ gehalten hast.

    Ich kenne eine Krankenschwester sehr gut und weiß schon recht gut, was sie so lernen. Dafür halte ich 3,5 Jahre für gerechtfertigt. Des weiteren finde ich Aussagen wie „man weiß vorher, was da für Arbeitszeiten vorherrschen“ oder „man weiß vorher, was man dort verdient“ nicht hilfreich. Man sollte sich seinen Beruf nicht nach solchen Vorgaben auswählen. Du selber möchtest doch auch niemanden in deiner Firma haben, der nur dort arbeitet, weil ihr gut zahlt (wenn dem so wäre, was ich nicht weiß), sondern doch eher jemanden, der mit Herzblut und viel Kompetenz bei der Sache ist.

    Ebenso bin ich der Meinung, dass ein Vollzeit-Job auch in den untersten Gehaltsklassen für das eigene Leben reichen sollte. Und da tippe ich al darauf, dass das sicher mehr als nur 900 Euro netto sein müssen, zumal die Armutsgrenze bei irgendwo um 1000 Euro herum liegt. Inflationsraten sind auch trügerisch – wenn ich zum Beispiel aufgrund eines Altbaues wesentlich höhere Energiekosten (bzw. einen höheren Anteil als im Einkaufskorb vorgesehen) habe, liege ich mit meiner Kostensteigerung auch über der Inflationsrate.

    Ohne dir jetzt persönlich nahe treten zu wollen (wirklich nicht) habe ich manches Mal den Eindruck, du hast bei deinen Posts die „Bodenhaftung“ verloren und kannst dir manche Dinge nicht (mehr) vorstellen. Oder hast zumindest eine seltsame Ansicht auf die Dinge. Finde ich etwas irritierend. Oder die Posts sind dann einfach provokativ gemeint.

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    • Man sollte sich seinen Beruf nicht nach solchen Vorgaben auswählen.

      Da bin ich ganz deiner Meinung.
      Deshalb verwundert es mich ja gerade so, dass sehr viele Personen (in bestimmten Berugsgruppen fällt das besonders auf), sich so lautstark über die angeblich miese Bezahlung beschweren.
      Wenn es denen nur um’s Geld geht, hätten sie einen Beruf ergreifen sollen, bei dem die Bezahlung höher ist.

      Ebenso bin ich der Meinung, dass ein Vollzeit-Job auch in den untersten Gehaltsklassen für das eigene Leben reichen sollte.

      Zustimmung, und ist in der angesprochenen Branche ja auch gegeben (zumindest solange man keine überhöhten Ansprüche stellt).

      Gelegentlich übe ich mich auch ein wenig als advocata diaboli.
      Hättest du die Kommentare gelesen, hättest du bemerkt, dass meine Position keineswegs absolut ist, und ich die Arbeit kompetenter Krankenschwestern durchaus anerkenne. Aber es gibt eben auch Berufsgruppen, die trotz höherer Anforderungen schlechter bezahlt werden – auch wenn die mit eventuellen Forderungen in den Medien untergehen.

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      • ednong schreibt:

        „Aber es gibt eben auch Berufsgruppen, die trotz höherer Anforderungen schlechter bezahlt werden – auch wenn die mit eventuellen Forderungen in den Medien untergehen.“
        Bedeutet das für dich nun, dass deshalb andere mit ihren Entgeltforderungen runter gehen müssen oder dass diese Gruppen mehr bekommen sollten?

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        • Das bedeutet für mich, dass man Forderungen nicht kritiklos zustimmt, sondern hinterfragt, inwieweit diese wirklich gerechtfertigt und sinnvoll sind.

          Genau das war meine Intention mit diesem Post, und es ist immer wieder erschreckend für mich, wie schnell sich manche Leute durch so eine Frage gleich persönlich angegriffen, oder andere herabgesetzt fühlen.

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