Zwölfhundertsiebzehn

Heuer ist Ostern so früh, dass wir es schlicht verschwitzt haben, einen Kurzurlaub zu organisieren.
Es ist ja auch noch so kühl, so dass sich sicherlich noch eine bessere Gelegenheit im Mai oder Juni findet.

So nutze ich die Feiertage, um einiges zu erledigen, wozu ich sonst im Alltag kaum genügend Muße finde. Nachdem wir erst gesundheitliche Probleme hatten, ist es wohl auch besser, die Zeit vor allem zum Auskurieren zu nutzen.
Gestern habe ich mir die Rückmeldungen für den Zukunftstag angeschaut. Da werde ich im Laufe der nächsten Woche die Einladungen verschicken.
Ansonsten bin ich am Rechnen. Das Thema läuft sonst mit niedrigster Priorität nebenher. Benjamin ist derzeit gar nicht gut drauf. Aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Weil ich kürzlich irgendwo gelesen habe, dass angeblich Dozenten heutzutage Studentinnen in MINT-Fächern ausdrücklich bei Klausuren und Prüfungen helfen und unterstützen, – mir aber aus meiner Studienzeit davon nichts bekannt oder aufgefallen ist – fragte ich Benjamin danach.
Er druckste erst etwas herum, ließ aber dann durchblicken (ohne es explizit so zu sagen), dass schon ein gewisser Druck besteht, Frauen nicht durchfallen zu lassen, und dass er deshalb bei Prüfungen eher leichte Fragen stellt (was sich natürlich auch auf die Noten auswirkt).
Ich muss zugeben, dass ich schon recht angesäuert war (und immer noch ein bisschen bin). Da nervt er mich seit Jahren, dass ich bei ihm promovieren soll, und dann stellt sich heraus, dass sie dort nur den Frauenanteil erhöhen wollen. Für so etwas will ich mich bestimmt nicht hergeben.
Aber Benjamin hat mir versichert, dass das erst in den letzten paar Jahren so ist, er mich ja schon viel länger kennt, und auch schon früher von meinen Fähigkeiten überzeugt war. Und wenn ich Wert darauf lege, wird er sich für das Rigorosum (weit, weit in der Zukunft!) ein paar besonders schwierige Fragen für mich überlegen.
Na, so war das jetzt auch wieder nicht gemeint.

Viel Spaß euch allen beim Eierfinden!

eastereggs

Über Anne Nühm (breakpoint)

Die Programmierschlampe.
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60 Antworten zu Zwölfhundertsiebzehn

  1. aliasnimue schreibt:

    Zur Emanzipation gehört auch, zu akzeptieren, dass der Großteil der Frauen eben schlichtweg kein sonderliches Interesse an den MINT-Fächern hat. Deswegen geht die ganze Förderung am Thema vorbei. Die, die sich dafür interessieren werden ihren Weg schon gehen.

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    • Sch*ß doch auf die ganze Emanzipation!

      Erst werden junge Mädchen, die mehrheitlich gar nichts mit MINT am Hut haben, mit dem Girls‘ Day geködert, dann irgendwie durchs Studium mitgezerrt (teilweise gibt es sogar eigene Studiengänge nur für Frauen 🙄 ), und durch Frauenfördermaßnahmen weiter gepushed, und kriegen schließlich aufgrund der Frauenquote die größten Jobs. Und das, obwohl es besser geeignete Männer gäbe.
      Ich hab das so über!

      Du hast absolut recht, dass diejenigen, die interessiert und geeignet sind, auch so ihren Weg gehen würden.
      Was müssen sich da Lobbygruppen einmischen, die selbst davon überhaupt keine Ahnung haben!

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      • Plietsche Jung schreibt:

        Das musst du mal in netter Frauenrunde fallen lassen 😉

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      • Mike schreibt:

        Glasklar gesagt:
        Der Girls Day ist fürn Arsch!
        Er ist viel zu spät im Leben eines Menschen, um noch den Funken für eine Karriere im MINT-Bereich zu wecken. Nahezu alle meine Kolleginnen in meinem MINT-Orchideenfach (Geologie-Mineralogie) haben bereits sehr früh in ihrem Leben (=Kindergarten bis Grundschule) die entsprechende Prägung in Richtung NaWi bekommen.
        In meinem Fall war es unser Grundschullehrer, und aus dieser Klasse sind auch 6 Mädels dann bei NaWi oder Medizin gelandet.

        Sehen wir es realistisch, verglichen mit anderen Fächern ist MINT ziemlich arbeitsintensiv. Da muss man schon mit etwas mehr als „ich studier mal was, was is egal“ rangehen.
        Deshalb: Girls day oder noch besser Children day(s) bereits in der Grundschule!

        LG
        Mike

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        • Je früher man damit in Berührung kommt, umso besser – klar.
          Ich habe schon als kleines Kind (ab vielleicht 3 oder 4 Jahren) gerne mit Zahlen jongliert. Ohne dass ich mich an einen äußeren Anlass erinnern könnte.

          verglichen mit anderen Fächern ist MINT ziemlich arbeitsintensiv

          Sehe ich nicht so. Da geht es vorrangig um Verstehen, und kaum um stures Auswendiglernen.

          Children day(s) bereits in der Grundschule!

          Da sehe ich seitens von Unternehmen aber kaum Interesse, so etwas (regelmäßig) durchzuführen. So ein Tag kostet ja einiges an Aufwand. Bei Grundschulkindern erscheint mir der zu erwartende Nutzen (für die ausführenden Unternehmen) als gering.

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          • Mike schreibt:

            Du warst bei der T-Physik, stimmts? 🙂

            Auswendiglernen hat natürlich im NaWi Bereich eher wenig zu suchen, aber wenn man mal 16-Stunden Schichten an der Bench geschoben hat (weil die Dreckssäulentrennung einfach so lange braucht) oder sich mit lustigen 14 Tage Geländekursen rumschlagen muss, die nicht blos einfaches „akademisches Wandern“ sind, dann gibt es durchaus Leute, die sich dann ein „bequemeres“ Studium suchen.

            Einen „Childrens Day“ müsste man natürlich ganz anders aufziehen als die Heutigen Veranstaltungen. Da sollte es mehr darum gehen, die Faszination der Wissenschaft und Technik zu vermitteln. Z.B. hat auf mich als 7 jähriger der Besuch einer Weberei und Stoffdruckerei sowie einer Papierfabrik mit diesen RIESIGEN Maschinen einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Oder an einem regnerischen Urlaubstag der Besuch im Kraftwerk Kochel, wenn ein sichtbar engagierter Führer einem die Technik erklärt und man spürt, wie der Boden unter einem bebt, weil die Turbinen grade mit Vollast laufen. Oder ein Besuch in einem Besucherbergwerk (“ jetzt sind gerade 500 m Felsen über uns“) und und und…
            Aber alles das waren private Unternehmungen mit meinen Eltern. IMHO gehören solche Aktionen institutionalisiert. Kinder sind nämlich die geborenen Forscher und die meisten Kiddis wollen was Neues erfahren.

            LG
            Mike

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            • Theo, ja – so wie Sheldon. :mrgreen:

              Bequem oder nicht – dem einen fällt dieses Fach leichter, ein anderer ist besser in jenem.
              Grundsätzlich sind die Begabungen und Interessen unterschiedlich, und ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund dies umzukehren, so wie es bei Girls‘ und Boys‘ Day versucht wird.

              So ein Children’s Day wie von dir vorgeschlagen, wäre zweifellos eine tolle Sache.
              Ich sehe jedoch keine Veranlassung für Unternehmen, so etwas durchzuführen. Mit Jugendlichen kann man einfach schon mehr anfangen, und eventuell bereits Kontakte für deren späteres Berufsleben knüpfen.
              Wenn jüngere Kinder dagegen durch die Fertigung laufen, und staunen und beeindruckt sind, mag das durchaus ein prägendes Erlebnis für einzelne sein. Aber was hat der Betrieb davon? Da müsste es schon Anreize geben.

              Ich weiß von Familientagen in größeren Firmen (wir hatten vor einiger Zeit auch so eine Veranstaltung – Anlass war ein Jubiläum), bei denen Eltern ihren Kindern einmal ihren Arbeitsplatz zeigen können. Aber so etwas ist die Ausnahme, die höchsten in größeren Zeitabständen durchgeführt werden kann, und Ziel ist eher Mitarbeiterbindung, vielleicht Publicity, aber sicher nicht die Begeisterung der Kinder.

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    • idgie13 schreibt:

      Ja – das seh ich genauso.

      Mir geht auch dieses ganze Brimborium um einen auf den Keks, nur weil man als Frau einen Männerberuf hat. Ja .. und?

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  2. Jezek1 schreibt:

    Naja, MINT-Studentinnen im Klausuren zu unterstützen ist ja wohl oft eine „mission impossible“. Dort, wo keine Frauen In der Klausur sitzen mangels Interesse, gibt es per se nichts zu unterstützen.

    Während meiner beiden MINT-Studiengänge waren Frauen nicht in Promille-, eher in ppm-Dosierung vorhanden; in der Regel also weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle. Dies galt und gilt besonders in den klassischen technischen Disziplinen wie E-Technik und Maschinenbau. Bei den Informatiker oder gar den Naturwissenschaftler waren schon deutlich mehr Frauen am Start; hier konnte man zumindest einstellige Prozentquoten erreichen. Dies find ich sehr interessant: Wenn sich Frauen für einen MINT-Beruf entscheiden, dann wohl eher für die theorielastig-abstrakten Disziplinen. Die „anwendungsnäheren“ Studiengänge werden gerne übersehen; für mich nicht unmittelbar nachvollziehbar.

    Eventuell ein Hinweis auf punktuelle Inselbegabungen?

    Oder eher die Denke: Wenn schon, denn schon?

    Wie auch immer: Go, girls, go!

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    • Zu Anfang meines Physikstudiums (Ende der 90er) war der Frauenanteil in meinem Semester noch deutlich über 10%, vielleicht sogar 15%.
      Aber schon bis Weihnachten hatten etliche aufgegeben, so dass beim Vordiplom noch ein Anteil von 5 bis irgendwo unter 10 Prozent übrig war. Die haben aber dann alle AFAIR auch bis zum Schluss durchgehalten.

      Viele Physiker (wie auch ich) arbeiten später durchaus anwendungsorientiert in Engineering und Technologie.
      Ich hab‘ noch die Mathematik als Ausgleich. 🙂

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    • idgie13 schreibt:

      Wir waren damals zu dritt unter 200 Männern (Maschinenbau) – in den meisten Kursen war ich die einzige. So dumme Sprüche der Profs „Guten Morgen meine Herren, guten Morgen die Dame“ prallen irgendwann an einem ab. Wenn nicht, hat man sich das falsche Fach ausgesucht.

      IMHO muss man als Frau schon im Studium lernen, sich durchzusetzen. Sonst braucht man es im Job nachher gar nicht versuchen, ernst genommen zu werden.

      Ich habe bei weiblichen Kollegen bisher in 20 Berufsjahren nur 2 Typen kennengelernt: Tussiweibchen, die es mit Augenaufschlag und tiefem Ausschnitt versuchen und bei mir natürlich auflaufen. Die werden gottseidank meist schnell schwanger und sind dann nimmer gesehen. Die Schnepfen braucht kein Mensch. Die anderen haben wirklich viel drauf. (Auch unter denen sind Mütter – das ist eine Schnittmenge mit den Tussiweibchen und kein Alleinstellungsmerkmal von denen). Durchschnittsfrauen sind mir in dem Bereich noch nicht begegnet. Die Stichprobe ist allerdings logischerweise nicht sehr gross.

      Dank Pragmatismus und Fachwissen hatte ich auch nie als Chefin von Männerteams Probleme. Ich halte die ganze Frauenförderung in technischen Bereichen für eine Beleidigung für die wirklich Interessierten.

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      • Da stimme ich dir (wieder mal) völlig zu. Das ist konsistent mit meinen eigenen Erfahrungen.

        Insbesondere dein letzter Satz trifft ins Schwarze.
        Und wir, die wir aus eigener Kraft Erfolg haben, weil wir einfach gut in unserem Metier sind, werden dann mit solchen Fördertussen in die gleiche Schublade gesteckt.

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        • idgie13 schreibt:

          Ja – genau DAS nervt mich auch. Das die, die es aus eigener Kraft und Motivation geschafft haben, als Alibiweibchen und Quotentussi angesehen werden.

          Allerdings konnte ich das immer schnell gerade rücken und bei den anderen merkt man auch ziemlich schnell, dass die nur zur Dekoration eingestellt wurden.

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          • Jipp. Die persönliche Leistung wird nebensächlich. Das stinkt mir auch.
            Und das nur, uzm den Frauenanteil zu erhöhen, anstatt jeden das machen zu lassen, wofür er Interesse und Eignung hat.
            Besser wenige Frauen, die gut sind, als ein paar mehr, die sich nur mit Hilfe von Fördermaßnahmen halten können.

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          • Carnofis schreibt:

            „So dumme Sprüche der Profs “Guten Morgen meine Herren, guten Morgen die Dame” prallen irgendwann an einem ab.“

            Eine Art Shit-Test, dem auch Männer untereinander ausgesetzt sind. Reagierst Du zickig, hast Du verloren. Ein grinsendes Kopfnicken, vielleicht noch ne huldvolle Geste an das Auditorium, und Du hast die Lacher auf Deiner Seite.
            Und der Prof wird’s Dir auch nicht übelnehmen. Das gehört zu Spiel.

            „Das die, die es aus eigener Kraft und Motivation geschafft haben, als Alibiweibchen und Quotentussi angesehen werden.“
            Da sehe ich das mit Abstand größte Problem. Besonders Berufsanfänger machen durchaus Fehler, die ihnen normalerweise nachgesehen werden. Aber jede Frau in einem „Männerberuf“ wird inzwischen besonders kritisch beäugt und ein Fehler führt sie direkt – und ungerechterweise – in die Kategorie „Quotentussi“.
            Und es wird wohl leider noch schlimmer werden in den nächsten Jahren.

            Leider sind nicht die die Betroffenen, die diesen Mist ausbrüten, denn die haben üblicherweise irgend ’n Kuschelstudium in feministischer Sozialpädagogik studiert, wo sie eh rein weiblich unter sich sind und nie „ihren Mann“ stehen müssen.

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      • Jezek1 schreibt:

        Naja, das Ganze wird doch von der großen Politik´+ Medien gesteuert. Unter dem Schlagwort „Chancengleichheit“ wird versucht aus Proporzgründen Frauen in Führungspositionen zu beamen, Dabei werden ausschließlich über DAX und MDAX-Unternehmen diskutiert (Frage 1: Warum niemals von KMUs, Handwerksbetriebe oder kleine Dienstleister?); und hier immer nur um Aufsichtsrat-Sitze oder sonstige Kontrollgremien (Frage 2: Warum wird nichts gefordert auf der eher operativ-fachlichen Ebene wie Team- oder Abteilungsleiter? Warum ist das so?

        Ich habe mir folgende Erklärung zurechtgelegt: Die lautesten Stimmen komme aus der Politik. Hier findet man zunehmend Frauen in den Parlamenten sitzen; ebenso in der Bundes- und den Landesregierungen. Was macht nun eine Politikerin oder gar Ministerin wenn es mit der politischen Karriere nicht mehr so klappt (Wahlkreis verloren, schlechter Listenplatz, etc.) ? In der Vergangenheit wurden viele von diesen alten Recken (waren fast immer Männer) in bundes- oder landeseigene Unternehmen entsorgt; quasi als politisches Abklingbecken. Dort saßen sie dann auf Jahrzehnte auf sichere Positionen, hochdotiert, und wenn sie keinen wirklichen Blödsinn machen kommen die Jungs/Mädels gut durch bis zur Pensionierung.

        Aber die Möglichkeiten in diesen staatsnahen Unternehmen sind mengenmäßig begrenzt (es gibt keine VEBs und Kolchosen mehr); und unterhalb einer Vorstandsposition will Mann/Frau es auch nicht machen. Also, was ist zu tun? Unter VWL-Sichtweise bedeutet dies: Man muss einen neuen Zielmarkt „zuschneiden“; dieser Markt umfasst entsprechende Positionen in der Privatwirtschaft. Dass hier nun die Begeisterung sich in Grenzen hält ist nachvollziehbar; wo zum Teufel kann ein ehemaliger Kanzleramtsminister einem Bahnunternehmen weiterhelfen?. Also geht die Politik so vor wie immer; es werden Gesetze geschaffen um diese Stellen einklagbar zu machen. Dies kommt dann natürlich auch den abgehalfterten Politikerinnen zugute; die hier ja federführen das Wort führen. Und dass die „Politmänner“ hierzu schweigen ist sehr interessant; im Prinzip schielen auch die Jungs auf diese Stellen; also ein klassisches win-win.

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        • idgie13 schreibt:

          Das kann ich nicht beurteilen, dafür hab ich zu wenig Einblick in diesen Kreis (sprich: gar keinen)

          Generell bin ich der Meinung, dass der Beste die Stelle bekommen soll – unabhängig von Alter, Geschlecht, Nationalität und Hautfarbe.

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          • Im Großen und Ganzen stimme ich zu.
            Wobei es natürlich die Frage ist, welche Anforderungen man genau an den „Besten“ stellt.
            Eine gewisse Altersrange ist durchaus sinnvoll. Bei Frauen kommt das Schwangerschaftsrisiko und evtll. andere Probleme hinzu. Nationalität ist nur solange egal, wie es keine sprachlichen Verständigungsprobleme gibt.

            IMHO gibt es am wenigsten Reibungsverluste, wenn die Teams möglichst homogen sind.
            Wenn das geplante „Gesetz für mehr Lohngerechtigkeit“ in Kraft tritt, ist dies ein weiterer Grund, Teams möglichst homogen zu halten.

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            • idgie13 schreibt:

              Bei der Nationalität bin ich vom hier üblichen Inländervorrang ausgegangen (wobei die Schweiz ja mehrsprachig ist und da durchaus auch bei einem Inländer ein sprachliches Problem auftauchen kann). Ja – Sprache ist wichtig und je nach Team-Zusammensetzung essentiell. Das gehört für mich aber zur Schlüsselqualifikation und der am besten geeignete muss natürlich auch die erforderliche Sprache gut beherrschen. Ich habe viel in internationalen Teams gearbeitet – da geht viel an Informationen allein wegen der nicht gemeinsamen Muttersprache verloren. Ein ehemaliger Chef hat uns ein Osterei gelegt (einen völlig unfähigen Inder, der in den von der Firma bezahlten Deutschstunden lieber ins Café gegangen ist). Die Teamleistung ging rapide runter, weil wir plötzlich alle immer englisch reden sollten. Weil seine Leistung (die vom Inder, nicht die vom Chef) sowieso marginal war, hatten wir irgendwann wieder auf deutsch umgestellt und ihn entlassen.

              Auch der kulturelle Hintergrund ist nicht zu unterschätzen. Inder dürfen aufgrund ihrer Kaste nicht mit anderen Indern reden (darauf mussten wir aber auch erst mal kommen – gesagt hatten die uns das nicht. Andere Firma, Inder gehörten zu einer Partnerfirma in Indien). Asiaten dürfen nichts nachfragen, weil sie das als Schwäche auslegen. Was nicht genau spezifiziert ist, machen sie einfach irgendwie. Das Englisch ist teilweise so extrem in der Aussprache, dass man kaum etwas versteht. Sind nur Beispiele, vielleicht nicht allgemeingültig, aber selbst so erlebt.

              Homogene Teams sind am einfachsten zu führen, allerdings führen Reibungen auch zu neuen Lösungen und kreativen Ansätzen. Von daher mag ich es nicht über-homogen. Vom Typus her sollten die Teammitglieder aber gut miteinander können.

              Wer der „Beste“ ist, ist natürlich je nach Aufgabe / Team / Branche unterschiedlich. Ich möchte nur ungern pauschal eine Vorselektion machen und als Frau / Ausländer weder bevorzugt noch benachteiligt werden. Bisher war das aber nie ein Problem für mich persönlich.

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            • Bei einer Stellenbesetzung muss man eben viele Faktoren berücksichtigen, und darf bei der Auswahl nicht allein die fachliche Qualifikation isolieren.
              Da spielen noch mehr Aspekte mithinein, die die tatsächliche Eignung für eine Stelle beeinflussen.

              Natürlich darf man nicht überhomogenisieren. Denn schließlich will wohl niemand einen Einheitsbrei aus standardisierten, quasi „geklonten“ Mitarbeitern. Den Default-Mitarbeiter gibt es zum Glück auch gar nicht. Die Kreativität und Vielfalt würde sonst ziemlich auf der Strecke bleiben.
              Aber man sollte bei einer Stellenbesetzung schon bedenken, dass das Risiko interner Konflikte größer ist, wenn man zu einem bestehenden Team jemanden hinzufügt, der „anders“ ist, als wenn dieser neue Mitarbeiter einigermaßen dazu passt.
              Ersteres kann natürlich gut gehen. Das kommt sehr auf die einzelnen Teammitglieder an. Aber – sofern man keine schwererwiegenden Gründe hat, die dennoch für die Anstellung sprechen – ist es sicherer, Gleiches zu Gleichem zu gesellen.

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        • Sag ich doch. Nur einige wenige profilieren sich und profitieren von diesem Quotenkram.
          Die Frage ist nur, ob sie die Folgen und Kollateralschäden einfach nicht überblicken können, oder ob sie es tun, und es ist ihnen gleichgültig.

          „Chancengleichheit“ hatten wir früher. Aber die Frauenquote ist gerade das Gegenteil davon, und macht das alles zunichte.
          Statt Chancengleichheit wird Ergebnisgleichheit angestrebt – was intrinsisch unfair gegenüber den Leistungsfähigen und Leistungswilligen ist..

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  3. Molly L. schreibt:

    Anne! 😀
    Als Frau hier einfachere Aufgaben gestellt zu bekommen, würde ich als persönliche Beleidigung empfinden.
    Uni- und Hochschulgemauschele ist allerdings nichts Neues. Ich kenne es zB von einigen Fachbereichen meiner Alma mater, dass Nebenfachprüflinge mit geradezu unverschämt guten Noten bedacht werden. Frei nach dem Motto: „Kann ja nicht schaden, ist ja nur Nebenfach“
    Was will man da machen?

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    • So geht’s mir auch.
      Aber schwierigere Fragen will ich genauso wenig – bin schließlich auch nicht allwissend – sondern ganz typische, wie sie allgemein üblich sind.
      Nur so ist eine halbwegs objektive Vergleichbarkeit gewährleistet.

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      • Molly L. schreibt:

        Na eben: Da gehört sich schlicht und einfach ein gleiches Schwierigkeitslevel und basta. Ahrg.
        Du bist nicht allwissend?
        Immerhin weißt Du, wie man einen nicht-jgendfreien Osterhasen paintet, 😀

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        • Früher™ konnte man noch davon ausgehen, dass jemand, der ein MINT-Studium (mit einigermaßen guten Noten) absolviert hat, auch die Befähigung zur Berufsausübung mitbringt.
          Insbesondere Frauen waren damals™ besonders engagiert und kompetent.
          Heute™ ist das offenbar – zumindest für Frauen – nicht mehr so. Und auch die Bologna-Reform hat dazu beigetragen.

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  4. ednong schreibt:

    Jaja,
    war aber früher schon so im Gymnasium. Tiefer Ausschnitt und männlicher Lehrer ergab bei den Mädels immer mindestens eine Note besser. Von daher sind mir NOten derart Wurscht …

    Das Problem ist dann immer bei der Jobsuche, wo man ja anhand von Zeugnissen belegen soll, was man kann. Dass nicht mal Noten schulübergreifend vergleichbar sind, scheinen spätestens dort alle zu vergessen …

    Da bleibt echt nur Selbständigkeit. Dort kann man dann gegenüber seinen Kunden belegen, dass oder wie gut man etwas kann. Vielleicht sollte ich es doch wagen – fehlen nur noch die Kunden in ausreichender Zahl und zahlungskräftig genug 😦

    Frohes Fest.

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    • Engywuck schreibt:

      vor vielen Jahren habe ich mitbekommen, dass bei einer wichtigen mündlcihen Prüfung das mit dem tiefen Ausschnitt auch einige Pharmazeusen (96% Frauenanteil damals!) versucht haben.

      „Dummerweise“ war der Prüfer sowas von schwul…

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    • idgie13 schreibt:

      Ich hatte nie einen tiefen Ausschnitt nötig für eine gute Note.

      Und bei den Sprachen war ich so grottig schlecht, dass die Verbesserung nur marginal gewesen wäre … :mrgreen:

      Zeugnisse sind ab einem gewissen Alter nur noch Eintrittskarten. Später zählt Berufserfahrung deutlich mehr. Ist mein Eindruck. Liegt vielleicht auch an meinem Arbeitsbereich.

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      • Carnofis schreibt:

        „Zeugnisse sind ab einem gewissen Alter nur noch Eintrittskarten. Später zählt Berufserfahrung deutlich mehr. Ist mein Eindruck. Liegt vielleicht auch an meinem Arbeitsbereich.“

        Stimmt.
        Ich hab 1989 meinen Abschluss gemacht und genau nur einmal mein Diplomzeunis vorlegen müssen, bei der ersten Einstellung. Danach interessierte nur noch, was ich zuvor gemacht hatte.
        Vor einigen Wochen bin ich nachts aufgewacht und hab gegrübelt, ob ich eigentlich tatsächlich das Studium mit Abschluss beendet hatte, oder irgendwann über Praktika und Tätigkeiten als HiWi in den Beruf ohne Abschluss hinübergewechselt hatte.
        So ist es mehreren meiner Kommilitonen gegangen. Und auch bei meinem letzten Arbeitgeber gab es mehrere Studenten, die sich in den Semesterferien was dazuverdienen wollten und dann als Maschinenführer oder Schichtleiter blieben.

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        • idgie13 schreibt:

          Einschicken musste ich meine Zeugnisse schon immer. Aber wirklich interessiert hat sich da niemand mehr dafür.

          Geschwitzt hab ich allerdings vor ein paar Wochen, wo ich plötzlich mein Diplom im Original brauchte…

          Ohne Abschluss würde ich trotzdem nie empfehlen. Man weiss ja nicht, ob alles so bleibt wie es ist und nicht irgendwann die Stellen im technischen Bereich weniger werden …

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          • Carnofis schreibt:

            Vor 10 Jahren hätte mich sowas auch noch nervös gemacht. Heute mach ich mir da keinen Kopf mehr drum.
            Ich füll seit 20 Jahren den Job eines promovierten Chemikers aus und hab mittlerweile einen Ruf, der meinen wahren Abschluss weitgehend irrelevant macht.
            Er hat allenfalls für mich Wichtigkeit, weil man mir in meiner Kindheit allenfalls die Haupt-, eigentlich sogar nur die Sonderschule zutraute.

            Aber ich gebe Dir recht, man sollte es besser nicht ohne Abschluss ausprobieren. Aufs Glück zu bauen, ist zu riskant. Das versuche ich auch grad meinem Sohn beizupulen.
            Der will es seinem Vater nachtun und es auch mit Glück versuchen 😉

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            • idgie13 schreibt:

              Naja … ohne das Original-Diplom hätte ich meine Diss nicht einreichen können … 😉

              Ich komm aus kleinen Verhältnissen und hab mir meine Abschlüsse mühsam erarbeitet. Ich gebe zu, dass sie mir wichtig sind – allerdings aus einem ähnlichen Grund, weil es mir nicht zutrauen wollte.

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        • Aus Arbeitgebersicht kann ich das bestätigen.
          Das Abizeugnis ist eigentlich nur für Berufsanfänger relevant. Das Diplom-/Bachelor-/Masterzeugnis verliert mit zunehmendem Berufsleben an Bedeutung. Vorhanden sein muss es trotzdem, aber die neueren Arbeitszeugnisse werden stärker gewichtet.

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    • In Bayern haben wir immerhin Zentralabitur, was der Vergleichbarkeit entgegenkommt.
      In Mathematik und Physik ist eine Aufgabe entweder richtig gelöst, oder falsch. Da gibt es praktisch keinen Ermessensspielraum.

      Es ist eine ganz andere Dimension, ob ein einzelner Lehrer mal aus welchen Gründen auch immer einmal eine zu gute Note gibt (und ein anderer dafür eine zu schlechte – was sich über die Jahre hin meist ausgleichen dürfte), oder ob es politisch und gesellschaftlich gewollt ist, Frauen besser zu bewerten, als dies nach objektiven Maßstäben gerechtfertigt wäre.

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      • idgie13 schreibt:

        Ich weiss … ich hab ein bayerisches Abitur und ein bayerisches Diplom … 😀

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      • Alex ii schreibt:

        Das würde ich nicht so unterschreiben.

        Bei der Korrektur einer (Erwartungshaltung) guten Arbeit findet man viele der Fehler gar nicht – vor allem die kleinen lapsi, die immer passieren (zB vergessen einer Zahl in einer Zeile), die fallen nciht als Fehler auf, und werden daher nicht bepunktet.

        Entsprechend gibt es – aus meiner Erfahrung – eine Tendenz, dass „gute“ Arbeiten nach oben und „schlechte“ Arbeiten nach unten bewertet werden (natürlich unbewusst) – und tendenziell auch nur bei kleinen Fehlern.

        Dies mit männlich/ weiblich zu korrelieren ist aber nochmal eine ganz andere Frage – da denke ich sind im Schulumfeld die mündlichen Noten wesentlich relevanter.

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        • Diese allgemeinen Effekte existieren zwar schon, aber dennoch hat ein Lehrer bei Sprachen oder Lernfächern einen viel größeren Interpretationsspielraum als bei M/Ph.
          Ein Aufsatz in Deutsch etwa kann ganz unterschiedlich bewertet werden (selbst erlebt).
          Wenn dagegen bei Mathe das Endergebnis stimmt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Rechenweg auch korrekt war.

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          • Carnofis schreibt:

            „Ein Aufsatz in Deutsch etwa kann ganz unterschiedlich bewertet werden (selbst erlebt).“

            Hör bloß auf!
            Da kommt mir heute noch die Galle hoch, wenn ich an meine FOS-Zeit denke. In Grammatik und Rechtschreibung stand ich jahrelang konstant auf „1“, aber in den Aufsätzen hatte mich meine Deutschlehrerin, eine stramme Kommunismussympathisantin (Hamburg), jedesmal auflaufen lassen.
            Im Abschlusszeugnis steht deshalb ne „4“.

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            • Ja, gerade Aufsätze bieten dem jeweiligen Lehrer eine Menge Spielraum, weil es einfach keine objekiven, eindeutig nachvollziehbare und konkreten Kriterien für die Bewertung gibt.
              Mich haben ja besonders Textinterpretationen genervt, bei denen man sich aus den Fingern saugen musste, was der Autor angeblich damit ausdrücken wollte. Mir erschien das als reine Spekulation. Aber das ist wohl der übliche Konflikt zwischen exakten Wissenschaften und Geistes- und Sozialwissenschaften.

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            • Carnofis schreibt:

              „Mich haben ja besonders Textinterpretationen genervt, bei denen man sich aus den Fingern saugen musste, was der Autor angeblich damit ausdrücken wollte. “

              Exakt!
              Bei uns waren es irgendwelche „Keuner-Geschichten“ von Bert Brecht. An eine erinnere ich mich noch sehr gut. Es ging um Macht und um das Verhalten des Kleinbürgers ihr gegenüber. Brecht hat ja oft Bezug auf das 3. Reich genommen.
              Bei der Interpretation hatte ich nen echten Lauf. Alles fügte sich perfekt zusammen und war logisch.
              Ich bekam eine „4-, unter Freunden“.
              Von 24 Schülern hatten 20 das „Thema verfehlt“. Nur vier erkannten ihrer Meinung nach die Absicht Brechts. Logisch, dass die vier ihr auch sonst politisch sehr nahe standen.

              Ich bin der Meinung, bei einer Interpretation sollte weniger erkundet werden, was der Autor wollte (was ja oft genug gar nicht explizit bekannt ist), sondern ob die Argumentation schlüssig ist.
              Genialität kann sich ja auch dadurch auszeichnen, dass eine offensichtliche Absicht auch vollkommen anders erklärt werden kann.

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            • sondern ob die Argumentation schlüssig ist

              Wie soll das ein Deutschlehrer denn beurteilen?
              Die Bewertung bleibt dennoch willkürlich, und liegt ziemlich im Belieben des Lehrers.

              IMHO kommt im Deutschunterrichte zu kurz, wie man Berichte, Protokolle, Anleitungen, Dokumentationen etc. schreibt. Das wäre wesentlich sinnvoller und praxisrelevanter, als die Intention irgendwelcher Gedichte zu hinterfragen.

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            • Mike schreibt:

              Am schlimmsten fand ich ja die Gedichtinterpretation:
              Wir nageln den Pudding an die Wand!

              Gefällt 1 Person

            • Alex ii schreibt:

              Ah, der geliebte Deutschunterricht.

              Lauter sinnlose Jahre, zum Glück bin ich mit den meisten meiner Deutschlehrer meist gut ausgekommen..

              Aber ich sehe (auch) die zwei Kernprobleme:
              1) Germanisten haben keine Ahnung von Logik
              2) Deutschlehrer werden nicht angehalten, Fair zu bewerten

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            • Bei exakten Wissenschaften ist eben wesentlich weniger Ermessensspielraum, als bei Wischiwaschi-Fächern – und insbesondere Deutsch (von eindeutig orthographischen oder grammatikalischen Fehlern mal abgesehen).

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            • Carnofis schreibt:

              „Die Bewertung bleibt dennoch willkürlich, und liegt ziemlich im Belieben des Lehrers.“

              Das stimmt leider. In solchen Fächern ist eben sehr viel Selbstdisziplin beim Lehrer erforderlich.

              „IMHO kommt im Deutschunterrichte zu kurz, wie man Berichte, Protokolle, Anleitungen, Dokumentationen etc. schreibt. Das wäre wesentlich sinnvoller und praxisrelevanter, als die Intention irgendwelcher Gedichte zu hinterfragen.“

              Als Ing neige ich dazu, Dir recht zu geben. Aber bei einem 10.klässler weiß man ja noch gar nicht, wo dessen spätere berufliche Reise hingeht. Vielleicht will der ja Philosoph oder sonst ein Schöngeist werden. Für den ist die Interpretation von Gedichten wesentlich interessanter, als das Verfassen von Anleitungen oder Berichten.

              „Bei exakten Wissenschaften ist eben wesentlich weniger Ermessensspielraum, …“

              Wenn ich nicht eh schon ein Grundinteresse an MINT-Fächern gehabt hätte, dann wäre das der wesentliche Grund gewesen, Geisteswissenschaften zu meiden.
              Eine eigene Meinung darf man sich da erst erlauben, wenn man die Zeugnisse in der Tasche hat.
              In Mathe ist 5+5 immer 10, da kann der Lehrer/Prof noch so anderer Meinung sein. Im Streitfall wird der gewinnen, der zu dem entsprechenden Ergebnis gekommen ist.

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            • Aber bei einem 10.klässler weiß man ja noch gar nicht, wo dessen spätere berufliche Reise hingeht.

              Aber ich schätze, dass doch relativ wenige Literaturkritiker o.ä. werden wollen. Etwas mehr praktischer Bezug wäre sicher für meisten Schüler sinnvoll.
              Und es ist auch einfacher zu beurteilen, ob z.B. ein Bericht (der in vielen Berufen in irgendeiner Form nötig ist) in sich konsistent und schlüssig ist, als festzustellen, ob die vermeintliche Absicht eines Lyrikpoeten richtig beschrieben wurde.

              In Mathe ist 5+5 immer 10

              Solange man die üblichen Definitionen von 5, +, 1 und 0 verwendet, und nicht unter die Zahlenbasis 10 geht. 😛

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  5. idgie13 schreibt:

    Abgesehen von dem ganzen Gender-Dreck:
    Ich glaube, man tut überhaupt niemandem einen Gefallen, wenn man das Niveau immer mehr senkt. Die Guten langweilen sich, die Schlechten überschätzen sich, die Arbeitgeber können nicht mehr herausfinden, wer gut und wer schlecht ist.

    Ausserdem wächst man an seinen Herausforderungen und tut es einem gerade in jungen Jahren auch gut, ab und zu einen Dämpfer zu bekommen, um nicht gänzlich überzuschnappen 😀

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