Siebenhundertzwanzig

Schon seit ein paar Wochen ist die Straße vor dem Haus aufgerissen. Kanalarbeiten oder Kabelverlegen oder so ähnlich.
Wenn ich zum Büro oder zum Einkaufen gehe, kann ich es nicht vermeiden, an den Baustellen vorbei zu laufen. Da waren bisher immer, solange Bauarbeiter anwesend waren, bewundernde Pfiffe und anerkennende Bemerkungen von ihnen zu hören, weil mein Anblick ihren Arbeitsalltag wohl etwas auflockerte.
Wenn ich in Eile war (meistens), ignorierte ich diese Aufmerksamkeit, hatte ich etwas mehr Zeit, lächelte oder zwinkerte ich auch schon mal zurück.

Gestern plötzlich – alles ruhig. Die Bauarbeiter schauten zwar noch, ließen aber keinen Ton hören.
An meinem Rock konnte es eigentlich nicht liegen. Der war sommerlich kurz.
Oder war ich über Nacht plötzlich um Jahre gealtert?
Beim Rückweg – wieder nichts.

Also wandte ich mich besorgt an den Vorarbeiter, bei dem ich gerade vorbeikam, was denn los sei. Ob seine Leute krank seien, oder warum sie sonst plötzlich so ruhig seien.
Sich am Kopf kratzend meinte er, da hätte sich wohl jemand bei der Bauleitung „über diese Belästigungen“ beschwert, woraufhin die Arbeiter ermahnt worden seinen, den Mund zu halten, wenn Passantinnen vorbeigehen.
Ich fragte zurück, ob diese Beschwerde eine Zensur der freien Meinungsäußerung seiner Mitarbeiter rechtfertige.
Verlegen gab er zu, dass er selbst auch nicht mehr wüsste, aber eigentlich mich in Verdacht gehabt habe.

Aber wieso sollte ich etwas gegen die Äußerung ehrlich gemeinter Komplimente haben? Es ist mir eher unheimlich, wenn da plötzlich keinerlei Feedback mehr da ist.
Also betonte ich, dass mich diese Bekundigungen keinesfalls gestört hätten, und bat ihn, seinen Jungs von mir einen schönen Abend zu wünschen.

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Über Anne Nühm (breakpoint)

Die Programmierschlampe.
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49 Antworten zu Siebenhundertzwanzig

  1. baerlinerinn schreibt:

    …du bist schon so `ne Nummer!!! *gröhl* – Mir gefällt diese Art von Bekenntnis zum Beispiel gar nicht. Das laute Zurufen und/oder Pfeiffen ist mir eher unangenehm, obwohl du ja Recht hast, dass du es als Kompliment wertest. Doch Komplimente lasse ich irgendwie nur von Männern und Frauen zu, die mich ein „paar Minuten“ länger kennen und es auch „ernst“ meinen. Ich erwähnte auch Frauen, weil ein Kompliment ja nicht automatisch nur auf Geschlechter-Ebene stattfindet, sondern auch auf berufliche Leistungen ausgesprochen werden kann. Und Bauarbeitern einen schönen Tag zu bereiten, liegt mir da eher nicht. Ich ticke auch anders, weil ich dieses ungezwungene Flirten und Hofieren so gar nicht mag. Es muss immer eine Person sein, mit der ich mir auch mehr vorstellen könnte… Komisch, ist aber so.

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    • breakpoint schreibt:

      Ach, das sehe ich lockerer.

      Das sind schwer arbeitende Männer (meist Familienväter), die dadurch etwas Freude haben.
      Warum sollte ich mit verbiestert-verkniffenem Gesicht da vorbeigehen?
      Einen freundlichen Blick zurückzuwerfen, ist doch kein Aufwand.

      OT: Ist das Vertauschen von e und a Absicht (quasi englische Version)?

      Und das hatte ich jetzt versehentlich in deinen Kommentar oben geschrieben. 😳
      Hab’s wieder rückgängig gemacht, aber leider steht jetzt oben, dein Kommentar wäre verändert.
      Sorry, sorry, sorry. Schäme mich so. 😳

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  2. baerlinerinn schreibt:

    …ea, ae? Ooops. Nee, natürlich aus Versehen. Mist. 😉 – Ein traumhaft schönes Wochenende euch beiden und Sonnige Grüße aus B-ae-rlin.

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  3. gammler67 schreibt:

    ich finde so etwas ziemlich primitiv…

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  4. Moin
    Hat vielleicht Dein Mann mal was davon mitbekommen? Evtl. hat er sich dann die Jungs zur Brust genommen.

    Du weißt ja, wie eifersüchtig Männer sein können.

    Ein sonniges WoE wünsche ich Dir

    LG
    WWW

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    • breakpoint schreibt:

      Nö, mein Mann war in den letzten Wochen nicht mit mir zusammen tagsüber hier unterwegs (und abends sind keine Bauarbeiter mehr da).

      Laut dem Vorarbeiter soll sich eine Frau beschwert haben.

      Schönes Wochenende nach Oz und lg
      breakpoint

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  5. plietschejung schreibt:

    Wenn das Pfeifen das Einzige sind, was diese Bauarbeiter tun, finde ich es lächerlich, sich darüber aufzuregen.

    War wohl wieder so ne Emanze unterwegs … 😉

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  6. ednong schreibt:

    Keine Ahnung, wie ich es als Frau empfinden würde. Als Mann jedoch würde ich das Pfeifen auch lediglich als Kompliment meinen.

    Und klar als Frau könnte man es als „auf Sexobjekt reduziert“ gemeint auffassen. Aber müßte man das dann nicht bei jedem Kompliment, was sich so auf Aussehen bezieht? Auch als Mann?

    Manche Leut haben schon verquere Gedankengänge … 🙂

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    • breakpoint schreibt:

      Eben. Männer meinen das Kompliment – also kein Grund, sich davon gestört zu fühlen (es sei denn, man fühlt sich grundsätzlich durch die Existenz von Männern gestört).

      „auf Sexobjekt reduziert“
      Na und? Die ganze Welt besteht aus Objekten. Alles und jeder ist ein Objekt, und besteht aus Objekten – zumindest wenn man es gewöhnt ist, objektorientiert zu denken.
      Wieso reduziert? Sie sehen mich halt nur kurz vorbeigehen. Das liefert freilich ein reduziertes Bild.
      Ich habe damit jedenfalls kein Problem.

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  7. Moody schreibt:

    Vielleicht hast du ja eine Persönlichkeitsstörung und bist eine ganz schlimme Feministin, von der du nur nichts weiß (womöglich führt die auch einen Blog gegen Frauen wie dich 😛 ) und die hat sich eben beschwert. Das nächste Mal entschuldigst du dich dann einfach und lässt den Rock über einer Bodenlüftung hochflattern 😀

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  8. bonobo schreibt:

    Hahaha! Ja, die Männer haben’s schon schwer. Pfeifen sie, ist es nicht recht, pfeifen sie nicht, ist es auch nicht recht.
    Versteh einer die Frauen! 😀

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    • breakpoint schreibt:

      In dem oben beschriebenen Fall fiel mir einfach der Unterschied zu vorher auf. Das kam mir seltsam vor.

      Hier in der Gegend bin ich Hinterherpfeifen eigentlich nicht gewohnt, aber manche Baustellen sind Ausnahmen.

      Wir Frauen wollen doch gar nicht so genau verstanden werden. 😉

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      • bonobo schreibt:

        Ja und vor allem muss es unter uns bleiben, dass wir alle Individuen sind mit sehr unterschiedlichen Meinungen zum Thema hinterherpfeifen 😉

        Also mal im Ernst, diese Frau, die es nicht mochte, hätte das doch den Männern persönlich sagen können, „bitte lasst es sein, wenn ich komme, ich empfinde es als Belästigung.“
        Ich mag es auch nicht, wenn gepfiffen wird, schließlich bin ich kein Hund. Ich schaue dann hin, weil es ja ein Bekannter sein könnte und dann stehen da irgendwelche Dödel, die sich cool finden. Aber ich bin ja zum Glück mit dem bösen Blick gesegnet, da pfeift keiner ein zweites Mal 😀

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        • breakpoint schreibt:

          Selbst wenn es mich gestört hätte, hätte ich ihnen das nicht direkt gesagt, aber auch sonst nichts dagegen unternommen.
          Ich hätte mich damit getröstet, dass in ein paar Wochen die Baustelle ja wieder abgebaut wird.
          Möglicherweise hätte ich mich aber biederer gekleidet – eine Option, die allen Frauen offen steht, die sich deshalb belästigt fühlen.

          Ob es die Beschwerdeführerin gestört hat, dass die Männer bei ihr pfiffen, oder eher, dass sie mitgekriegt hat, dass sie bei mir pfeifen, bei ihr aber nicht, lässt sich wohl nicht feststellen.

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          • bonobo schreibt:

            Ich denke, dass man sich nicht biederer kleiden sollte, das wäre ein sehr starker Einschnitt in die persönliche Freiheit. Die lasse ich mir nicht nehmen und ich gehe auch nachts im Park spazieren, weil ich einfach nicht einsehe, dass ich wegen hätte und könnte und wegen irgendwelchen Arschlöchern darauf verzichten soll. Das wäre dann nämlich wirklich sich unterdrücken lassen.

            „Ob es die Beschwerdeführerin gestört hat, dass die Männer bei ihr pfiffen, oder eher, dass sie mitgekriegt hat, dass sie bei mir pfeifen, bei ihr aber nicht, lässt sich wohl nicht feststellen.“

            Hehe, vermutlich eher letzteres 😀
            Ich hätte es direkt gesagt, dann werden solche Typen nämlich schnell ganz kleinlaut.

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            • breakpoint schreibt:

              Wieso wäre das Unterdrückung, sich anders zu kleiden?
              Warum sollte ich ein Problem, das ich persönlich habe, andere ausbaden lassen?

              Wenn ich mich freizügig kleide, dann (auch) deswegen, um Männern zu signalisieren, dass ich ihnen wohlgesonnen bin, und nicht wegen jedem Firlefanz gleich einen #Aufschrei mache.

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            • bonobo schreibt:

              Hallo und erstmal sorry, dass ich jetzt erst antworte.

              Unterdrückung ist es schon, wenn man mir vorschreibt, wie ich angezogen sein soll. Zum Beispiel bieder, weil sonst gepfiffen wird. Oder „cool“ weil die anderen Zwölfjährigen in der Klasse sonst lästern. Krasses Beispiel wäre ein Tschador, weil sonst die Sittenpolizei kommt; ein einleuchtendes Beispiel wäre kein Bikini in der Kirche, weil es der Würde des Ortes nicht angemessen ist.

              Es sind aus soziologischer Sicht negative oder positive Sanktionierungen abweichenden Verhaltens, die das Individuum dazu bringen, sich passend zu kleiden. Wenn man es nicht Unterdrückung nennen möchte, kann man es Anpassungsdruck nennen. Das klingt allerdings ein bisschen nach Darwin und nach „keine Pumps beim Bergsteigen, weil man sonst in eine Schlucht fällt und seine Gene nicht weitergeben kann.“ 😀

              LG, bo

              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              Moment mal, niemand schreibt mir vor, wie ich mich anziehe.
              Das ist meine eigene Entscheidung unter Berücksichtigung aller Umstände wie Wetter, Anlass, etc.

              Aber warum sollte ich ein Problem, das ich habe, anderen Personen anlasten?
              Das erscheint mir doch als eine sehr arrogante Einstellung.

              Wenn ich doch genau weiß, dass freizügige Kleidung bei Männern ein bestimmtes Verhalten triggert, dann ziehe ich mich eben nur dann freizügig an, wenn mir diese Reaktionen willkommen sind. Möchte ich diese Reaktionen nicht provozieren, kleide ich mich eben bieder.
              Alles andere wäre absolut rücksichtslos und scheinheilig.

              Sorry für die Kürze. Bin im Arbeitsendspurt vor dem Urlaub.
              lg Anne

              PS: Und ich lasse mir auch von niemandem vorschreiben, aus welchen Motiven ich mich wie anziehe.
              Die Kleidung ist schließlich ein äußerst effizientes Merkmal, um Männern zu signalisieren, wie man ihnen gesonnen ist.

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            • bonobo schreibt:

              Auch beim Wetter oder beim Anlass beugt man sich Umweltbedingungen, die sozusagen einen Druck ausüben.
              Das Wetter im Winter unterdrückt meinen Wunsch, im Minirock rumzulaufen und der Anlass Beerdigung unterdrückt meinen Wunsch, ein Hasenkostüm zu tragen.
              Nur der Umstand „Männer könnten sich Chancen ausrechnen“ unterdrückt überhaupt nicht den Wunsch, sexy angezogen zu sein, denn was die denken und unterstellen und welche Konflikte sich für sie daraus ergeben, ist deren Problem.

              Wenn ich mich damit abfinden würde, dass die Reaktionen der Männer eben die und die sind, dann müsste ich ständig in Sack und Asche und mit fettigen Haaren rumlaufen, nur, damit ich ja nicht angemacht werde. Das sehe ich gar nicht ein, ich will mich ja auch schön finden. Und mein Freund will mich schön finden. Wenn Dritte meine Kleidung auf sich beziehen, ist es wirklich nicht mein Problem.

              Kleidung ist natürlich auch Kommunikation, muss aber nicht.
              Ein Minirock ist nicht per se eine sexuelle Offerte, sondern erst mal ein sommerliches Kleidungsstück. Eine Frau im Bikini im Supermarkt will vielleicht nicht von Männern bewundert werden, sondern nur mal schnell ein Eis holen und sich dann weiter auf ihrem Balkon sonnen. Sie muss sicher damit rechnen, dass man ihre Kleidung fehlinterpretiert. Wenn sie sich jetzt also extra umzieht, beugt sie sich dem Druck der anderen Supermarktkunden, was jetzt nicht bedeuten soll, dass das immer was Negatives ist, denn wie in dem Beispiel mit der Kirche kann der Druck auch Sinn machen.

              Ich laste das Problem übrigens nicht anderen an, sondern „der Gesellschaft“, zu der ich auch gehöre. Ich übe ja so einen Druck auch aus. Wenn ich zum Beispiel jemanden zum Essen einlade und der kommt in seinen Arbeitsklamotten, am besten noch mit dreckigen Fingernägeln, dann schicke ich den wieder nach Hause.

              Frohes Schaffen noch und LG,
              bo

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            • breakpoint schreibt:

              “ denn was die denken und unterstellen und welche Konflikte sich für sie daraus ergeben, ist deren Problem.“
              Das sehe ich ganz und gar nicht so. Denn ich bin ja die Ursache dieser Probleme.

              „nur, damit ich ja nicht angemacht werde.“
              Was wäre denn am Angemacht-werden so schlimm?

              „den Wunsch, sexy angezogen zu sein“
              Na also. „Sexy“ ist per definitionem das, was Männer als anregend empfinden.
              Wenn du dich sexy kleiden willst, dann hast du also den Wunsch, Männer auf dich aufmerksam zu machen.

              „Eine Frau im Bikini im Supermarkt will vielleicht nicht von Männern bewundert werden“
              Vielleicht aber doch.
              Wer mag sich hier anmaßen, ihr Beweggründe zu unterstellen?
              Wenn sie Bewunderung definitiv ausschließen will, kann sie sich ja schnell eine Jacke überziehen (ist bei den aktuellen Temperaturen eh zu empfehlen). Wo ist das Problem?

              Die Zeit läuft mir davon, sorry.
              Nur noch soviel:
              Ich möchte meine Kleidung. etc nicht als Steuerungsmittel missen, um meine Wirkung auf Männer gezielt beeinflussen zu können.
              Es ist mein Vorteil, dass ich dadurch eine Kontrolle habe.
              Niemand kann mir einreden, dass das Druck auf mich ausübt oder mir Freiheit nimmt. Ganz im Gegenteil – das erschließt mir zusätzliche Möglichkeiten (zumindest solange ich noch jung genug und attraktiv bin).

              Schönen Abend und lg
              Anne

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            • bonobo schreibt:

              Hallo,

              „Das sehe ich ganz und gar nicht so. Denn ich bin ja die Ursache dieser Probleme.“
              Ich bin ganz sicher nicht die Ursache, wenn ein Mann zum Beispiel denkt, dass eine geschminkte Frau leicht zu haben ist oder dass nur Nutten Netzstrumpfhosen tragen, weil seine katholische Mutter ihm das so eingeredet hat. Ich bin auch nicht die Ursache, wenn einer denkt, dass ich für ein Bier mit ihm Sex haben muss. Darum lasse ich mich zum Beispiel nie einladen, denn es gibt diese Idioten und die Ursache ihrer Idiotie ist die fehlende Schraube in ihren Köpfen und nicht meine Schuld.

              Angemacht werden – kommt drauf an wie, aber am Ende gibt es fast immer Knatsch und ich soll mich dann entschuldigen, dass ich jetzt nicht mitkomme, nur weil der Mann da alles genau so gemacht hat, wie es in dem Pick-up – Buch steht.
              Seh ich nicht ein. Es gibt ja schließlich so was wie den freien Willen und von meiner Kleidung oder allgemein meinem Aussehen oder meiner vielleicht angenehmen Gegenwart auf meine unbedingte Verfügbarkeit zu schließen ist wieder ein Denkfehler in einem fremden Kopf.
              Natürlich wird man geil, wenn man betrunken ist und denkt darüber nach, aber ich will da einfach keine Endlosdiskussion, wenn ich „nein“ sage. Das ist aus meiner Sicht ein Zeugnis schlechter Erziehung, nichts weiter.

              „Sexy“ ist per Definition das, was ich sexy finde. Auch an mir, also worin ich vorteilhaft aussehe. Wenn ich gut aussehe, fühle ich mich wohl. Das muss nicht unbedingt halb nackt sein, das kann auch einfach enge Kleidung sein, ist ja wieder in zur Zeit. Auch die Männermode ist sehr figurbetont.
              Was in anderen Leuten vorgeht, weiß ich nicht. Ob die meinen nackten Ellenbogen gut oder schlecht finden, weiß ich nicht. Wenn ich nun jeden Menschen, der sexy gekleidet ist, ansprechen würde und dann sauer wäre, wenn nix läuft, hätte ich verdammt viel zu tun, weil jeder Mensch auf seine Weise sexy ist, wenn er sich in seinem Körper wohl fühlt.
              Unabhängig von der Rocklänge.

              „Wo ist das Problem?“
              Das ist aus meiner Sicht die Grundunterstellung, die man nur den Frauen macht und den Männern nicht. Genau so wie die Grundunterstellung der Heterosexualität eigentlich nicht zulässig ist.
              Neulich im Wald (war knapp 30°) kam eine auf dem Fahrrad vorbei und hatte einen Bikini an, sonst nichts. Da hat mein Freund nicht schlecht geguckt. Dabei war klar, dass die nicht damit gerechnet hat, andere Menschen zu treffen, wenn sie mal kurz zum Kanal radelt und schwimmt. Sie wollte sich einfach nur erfrischen und wurde „erwischt“. Vielleicht fand sie es gut, vielleicht nicht, aber ich würde nicht grundsätzlich was unterstellen wollen, ist ja nicht mein Kopf. Vielleicht ist sie asexuell oder treibt’s mit Plüschbären, geht mich doch nichts an.

              Kleidung ist gesellschaftlichen Zwängen unterworfen und die Umsetzung gesellschaftlicher Regeln erfolgt mittels Druck. Wenn du diesen Druck nicht spürst, wird deine Kleidung wohl nicht als Fehlverhalten gedeutet, sondern bewegt sich im Rahmen des gesellschaftlich Akzeptablen.
              Innerhalb von dem Rahmen kann man mit der richtigen Kleidung (und dem richtigen Verhalten) andere Menschen beeindrucken oder sogar steuern, stimmt. Darum zieht man zum Bewerbungsgespräch oder zum Treffen mit potentiellen Kunden natürlich keinen Bikini an. 😀

              LG und einen schönen Tag,
              bo

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            • breakpoint schreibt:

              Diesmal liegt die Unterbrechung unserer Diskussion an meinem Urlaub.
              Also weiter, auf ein Neues:

              „wenn ein Mann zum Beispiel denkt“
              Das ist schon dein Trugschluss.
              Bis ein Mann soweit ist, dass er bewusst (mit dem Großhirn) „denken“ kann, ist er vorher schon (über das limbische System) erregt (fraglich, ob’s dann überhaupt noch mit dem Denken klappt).
              Denn genau das wird ja durch die offenherzige Kleidung bewirkt (egal, ob die Trägerin das beabsichtigt oder nicht).
              Das weiß ich, und das kalkuliere ich selbstverständlich mit ein, wenn ich mich für körperbetonende Kleidung entscheide.
              Wenn ich das nicht will (mein freier Wille), dann wähle ich halt den verhüllenden Schlabberlook.
              Den schwarzen Peter grundsäztlich den bösen, unbeherrschten Männern zuzuschieben, ist einfach unfair. Das finde ich nicht in Ordnung.

              „dass ich für ein Bier mit ihm Sex haben muss“
              Dann zahl‘ dein Bier doch einfach selbst.

              „nicht meine Schuld“
              Wer redet denn von „Schuld“? Aber eine gewisse Kausalität wirst du hoffentlich nicht abstreiten.

              „von meiner Kleidung oder allgemein meinem Aussehen oder meiner vielleicht angenehmen Gegenwart auf meine unbedingte Verfügbarkeit zu schließen ist wieder ein Denkfehler in einem fremden Kopf.“
              Der Schluss von der Aufmachung auf die Verfügbarkeit ist kein Denkfehler, sondern eine naheliegende Hypothese, die zwar nicht allgemeingültig, aber als grobe Näherung in vielen Fällen zutreffend ist.
              Deshalb ist es durchaus vernünftig, da eine Korrelation zu sehen, und die Kleidung als Indikator zu werten.

              „ich will da einfach keine Endlosdiskussion, wenn ich „nein“ sage.“
              Nun ja, ich sage grundsätzlich erst mal „nein“ (bzw. habe das früher (meist) getan, mittlerweile bin ich ja nicht mehr frei verfügbar), selbst wenn ich „ja“ meine.
              Schließlich erwarte ich von einem Mann, dass er sich nicht so einfach abschrecken lässt, und etwas Durchhaltevermögen beweist, bzw. dass er genügend Courage hat, sich auch mal über ein „nein“ hinwegzusetzen.
              Sh. auch https://breakpt.wordpress.com/2014/07/17/siebenhundertachtundvierzig-18908626/
              Diese Methodik hat sich seit Jahrtausenden bewährt.

              „“Sexy“ ist per Definition das, was ich sexy finde. Auch an mir, also worin ich vorteilhaft aussehe.“
              Dann nenne es schön, hübsch, schick, apart, .., aber nicht sexy. Denn dies ist a priori nun mal mit Sex assoziiert.

              „Was in anderen Leuten vorgeht, weiß ich nicht.“
              Wissen kannst du das natürlich nicht.
              Aber wenn du dir nicht wenigstens gelegentlich darüber Gedanken machst, dann fehlt nicht viel zur empathielosen Gleichgültigkeit.
              Wie willst du das Verhalten und die Handlungen anderer Menschen verstehen (und vorausahnen) können, ohne dir über ihre Motive und Beweggründe im Klaren zu sein?

              „Das ist aus meiner Sicht die Grundunterstellung, die man nur den Frauen macht und den Männern nicht.“
              Häh?

              „Da hat mein Freund nicht schlecht geguckt.“
              In deiner Gegenwart?
              (Nur mal aus reiner Neugier und völlig ergebnisoffen: Was hattest du denn da gerade an?)

              „Dabei war klar, dass die nicht damit gerechnet hat, andere Menschen zu treffen,“
              Das kannst du nur vermuten, denn warum hatte sie dann überhaupt einen Bikini an, und war nicht völlig nackt?

              „geht mich doch nichts an.“
              Ganz genau!
              Und interessiert mich auch nicht. Manche Männer (evtll. auch deinen Freund) dagegen schon.

              „kann man mit der richtigen Kleidung (und dem richtigen Verhalten) andere Menschen beeindrucken oder sogar steuern, stimmt.“
              Eben. Gesellschaftliche Konventionen geben ja ein sehr weites Confinement vor, innerhalb dessen ich mich frei bewegen kann.
              Und ich überlege mir sehr gründlich, was ich jeweils trage, und welche Wirkungen das auf die Menschen haben könnte, die ich vermutlich treffe (z.B. ziehe ich mich deutlich braver an, wenn ich meine Eltern besuche, und im Büro sollen meine Mitarbeiter vor allem arbeiten, und nicht zu sehr abgelenkt werden – nur ein bisschen motiviert).
              Damit gebe ich also nicht irgendwelchen „gesellschaftlichen Zwängen“ nach, sondern optimiere den von mir gewünschten Eindruck.
              Ich gehe also von gewissen Randbedingungen (Wetter, Anlass, Ort, wen ich voraussichtl. treffe, erwünschte Außenwirkung, verfügbare Kleider etc.) aus, um die jeweils IMHO bestgeeignete Kleidung dafür auszuwählen.

              Auf mein Recht, Kleidung als mein Steuerungs-Instrumentarium zu gebrauchen, lege ich großen Wert, und ich lasse mir da von niemandem einreden, dass ich mich dadurch irgendwelchem „Zwang“ oder „Druck“ beugen würde, auch wenn leider, leider, leider inzwischen immer mehr Männer verunsichert sind, wie sie denn auf die jeweilige Kleidung reagieren sollen.

              Eins schöne Woche und lg
              Anne

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            • bonobo schreibt:

              Hallo zurück!

              Ich hoffe, Dein Urlaub war so entspannend wie meiner, ich bin auch gerade erst zurück.

              Ich glaube schon, dass Männer denken können und dass sie eine Erregung nicht nur verspüren, sondern auch reflektieren können, denn sonst wären sie wie Hunde und das möchte ich so pauschal einer ganzen Gruppe nicht unterstellen. Sie denken, sie reflektieren, sie reagieren zum Beispiel mit Hinterherpfeifen. Das passiert nicht einfach so instinktiv wie Schwanzwedeln, sondern es ist eine bewusste Entscheidung für Verhaltensoption X oder Y.
              Ich habe auch nichts dagegen, wenn irgendwer durch irgendwen erregt wird, sondern ich habe was gegen schlechtes Benehmen und auch gegen die Grundunterstellung, Frauen würden sich nur aus einem einzigen Grund schön machen, nämlich, um Männern sexuelle Verfügbarkeit zu signalisieren.

              Es gibt Länder, da denken viele Männer so: „Die hat bei 40° im Schatten keine wollene Burka an, also muss sie sich nicht wundern, wenn sie vergewaltigt wird.“ Zwischen diesem Extrempunkt und „die hat einen Minirock an, also will sie angebaggert werden“ ist der Übergang fließend. Und natürlich ist der grundlegende Denkfehler in den Köpfen derjenigen Männer, die Frauen objektivieren. Ich meine, es gibt ja auch Männer, die das nicht tun und die nicht bei jeder Frau, die sie sehen, sofort an Sex denken. Ich denke auch nicht bei jedem Mann an Sex. Manchmal schon, aber dann lasse ich das den Betreffenden nicht spüren, sondern behandle ihn weiter respektvoll. Und genau das erwarte ich auch von anderen Menschen. Männer sind keine testosterongesteuerten Triebwesen, die nichts dafür können, denn sonst müssten wir allen einen Schwerbehindertenstatus zuerkennen.

              Ich zahle mein Bier in der Regel selbst und lasse mich nicht einladen, ich lade auch niemanden ein. Ich nehme einfach an diesem Spiel nicht teil, weil es Männer gibt, die nicht verstanden haben, dass das ein Kennenlern-Ritual ist, seit Stofftaschentücher aus der Mode gekommen sind.
              Manchmal mache ich eine Ausnahme, wenn ich jemanden für halbwegs kultiviert halte, mitunter täusche ich mich da auch.

              Eine gewisse Kausalität will ich natürlich nicht abstreiten. Mit meiner Kleidung oder Frisur kann ich Einfluss auf die Sorte Männer, die mich atrraktiv finden, nehmen. Ich kann zum Beispiel mit Dreadlocks und Schlaghose bestimmt einen coolen Grasdealer kennenlernen. Dazu ziehe ich dann vielleicht ein rotgelbgrün geringeltes Hemdchen mit Spaghettiträgern an, weil es gut dazu passt und ich mich so schön fühle. Man sieht meine Schultern und die erregen jetzt einen Schulterfetischisten. Dagegen habe ich nichts, ich habe nur was dagegen, wenn der Schulterfetischist mir Erregungsabsicht unterstellt, aber selbst mit freiem Oberkörper rumläuft, weil es so ein verdammt heißer Tag ist. Ich kann nicht auf jeden Deppen Rücksicht nehmen, sonst müsste ich wirklich eine Burka anziehen und dann würden die Burkafetischisten vielleicht denken, ich täte es nur, um sie zu erregen.

              Mich ärgert einfach diese Grundunterstellung, dass Frauen alles Möglich nur täten, damit Männer sie sexy finden. Diese Grundunterstellung macht man Männern nicht, weil man davon ausgeht, dass sie nebenher tiefschürfende Gedankengänge über die Abseitsregel haben und deshalb mit einer kurzen Hose rum laufen.
              Aber auch ich hab nebenbei was anderes zu tun, als ständig über Männer nachzudenken und wie die mich wohl wahrnehmen.
              Das heißt nicht, dass mir das völlig egal ist oder ich nie darüber nachdenke, was andere denken oder fühlen, sondern, dass ich mein Gehirn nicht ständig damit verstopfen will.

              Ich sage „nein“, wenn ich nein meine, „ja“, wenn ich ja meine und „vielleicht“, wenn ich mir nicht sicher bin. Diese Methode hat sich auch seit Jahrtausenden bewährt: Man sagt einfach was man denkt und erweckt nicht den Eindruck, Frauen würden eine Geheimsprache verwenden oder würden nie das sagen, was sie meinen, weil sie irgendwie ein Rad ab haben und selbst nicht wissen, was sie wollen. Denn etliche Männer glauben das und verstehen immer „ja“, egal was man sagt und das nervt mich.

              „Sexy“ ist sicher mit Sex konnotiert, aber was genau von wem als sexy empfunden wird, liegt nicht in meiner Hand. Ich finde eine enge Jeans sexy an mir. Nicht an jedem und nicht jeder an mir. Ich will mich attraktiv finden und ich will, dass mein Freund mich attraktiv findet, wenn andere mich auch attraktiv und nicht abstoßend finden, gut. Von der Hose auf mein Sexualleben Rückschlüsse zu ziehen, geht zu weit, finde ich. Und wenn wirklich einer durch diese Hose so erregt wird, dass er nicht mehr an sich halten kann, dann hat er ein psychisches Problem, das ich nicht zu meinem mache.

              Empathielose Gleichgültigkeit zum Beispiel gegenüber den anderen Fahrgästen im Bus kann man mir unterstellen. Aber wenn dann eine Oma ankommt und ich ihr meinen Platz anbiete, ist es schon damit vorbei. Es findet ein zwischenmenschlicher Kontakt statt, der vielleicht nonverbal abläuft, das geht nicht ohne Empathie, sei sie nun affektiv oder kognitiv.
              Ich sehe aber nicht ein, dass ich Empathie entwickeln soll für Menschen, die mich als Objekt betrachten. Solche Menschen betrachte ich auch als Objekt. Nicht mal unbedingt als sexuelles, sie sind mir einfach nur so egal wie Brot. Die machen sich auch keinen Kopp darüber, was ich denke und fühle und wie es mir vielleicht geht, wenn zwei männliche Teenager lautstark über ihre bitches reden. Warum sie das tun und wie es ihnen in ihrer Geschlechterrolle geht, ja darüber könnte ich nachdenken, muss ich aber nicht. Ich hab nicht viel Verständnis für Menschen übrig, die keine Manieren haben.

              Die Bikiniradfahrerin näherte sich mir von hinten und meinem Freund von vorn, wir saßen da so auf einer Bank und schauten uns an. Er schaute dann so an mir vorbei und riss unwillkürlich die Augen etwas auf. Ich folgte vielleicht seinem Blick oder hörte, dass jemand kommt, weiß ich nicht mehr. Sie gab Gas, als sie uns sah, grüßte auch nicht, offenbar war ihr die Sache unangenehm. Dann sah ich ihr kurz hinterher und wieder zu meinem Freund. Er riss die Augen mit Absicht weit auf und wir lachten und sprachen dann über andere Sachen. Ob mein Freund die Frau erregend fand oder sie nicht so sein Typ war, weiß ich nicht.
              Ich selbst hatte enge, schwarze Sachen an, eine Jeans und ein recht unspektakuläres Shirt, dazu Sneakers. Mein Freund war ähnlich gekleidet. Was man eben so anzieht, wenn man im Sommer im Wald rum hängt.
              Warum die Frau nicht ganz nackt war, weiß ich nicht, diese Badestelle ist vermutlich Textilstrand. Oder sie fühlte sich genug bekleidet und nur wir sind so spießig, dass uns gleich die Augen raus fallen. Auf jeden Fall war sie ein schöner Anblick, ob sie uns aber absichtlich optisch erfreuen wollte, kann niemand wissen.

              Ich gebe natürlich auch gesellschaftlichen Zwängen nach oder ich beuge mich dem Wetter. Das tut (fast) jeder, was ist so schlimm daran, es „Zwang“ oder „Druck“ zu nennen?
              Der Übergang ist fließend zwischen der dem Anlass nicht angemessenen Kleidung und darüber meckernden Omas oder der zu aufreizenden Kleidung und daraus resultierenden sexuellen Offerten oder meckernden Omas.
              Der Unterschied ist, dass Omas meckern, weil sie nicht wollen, dass ich im Blümchenkleid auf eine Beerdigung gehe, die Männer jedoch wollen mit ihrem Verhalten keinesfalls meinen Kleidungsstil beeinflussen, sondern fühlen sich zu irgendwas ermutigt, nur weil ich keinen Sack anhabe.
              Das ist ein Druck, dem ich mich nicht beuge.

              Durch Kleidung verunsicherte Männer könnten vielleicht mehr auf die Körpersprache und die Gesamtsituation achten. Eine Frau im Bikini im Schwimmbad führt etwas anderes im Schilde als eine, die in einer Bar Poledance macht. Das ist auch wieder Empathie und einen Mangel daran kann man mit etwas gutem Willen intellektuell kompensieren. Beziehungsweise, man kann lernen, darauf zu achten, wie sich jemand bewegt und verhält, anstatt alles an der Kleidung festzumachen.

              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              Hallo bo,

              ich habe zu wenig Zeit, um ausführlicher zu antworten. Also gehe ich nur auf einige wesentliche Punkte ein, und mache es möglichst kurz.

              “ Frauen würden sich nur aus einem einzigen Grund schön machen, nämlich, um Männern sexuelle Verfügbarkeit zu signalisieren.“
              Nein, normalerweise machen sie sich nicht für Männer, sondern gegen andere Frauen schön.

              “ der grundlegende Denkfehler in den Köpfen derjenigen Männer, die Frauen objektivieren“
              Ich sehe da kein Problem.
              Alles und jeder ist ein Objekt.
              Ich.objektiviere(alles);

              „es gibt ja auch Männer, die das nicht tun und die nicht bei jeder Frau, die sie sehen, sofort an Sex denken.“
              Ja, es gibt auch Schwule.

              „Ich denke auch nicht bei jedem Mann an Sex.“
              Verwandte und Männer, die ich schon in meiner Kindheit kannte, sind ausgenommen.

              „Ich sage „nein“, wenn ich nein meine, „ja“, wenn ich ja meine und „vielleicht“, wenn ich mir nicht sicher bin. “
              Echt? Wie langweilig. Damit machst du dich aber sehr durchschaubar.

              Muss Schluss machen, habe um drei eine Besprechung.
              Schönen Tag und lg
              Anne

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            • bonobo schreibt:

              Hallo,

              ich mache mich sicher nicht gegen andere Frauen schön und finde die Aussage oben zu pauschal. Ich definiere mich nicht so sehr über mein Äußeres. Ich mag es einfach nur, mich schön zu finden und ich mag es auch, andere schön zu finden, schöne Stoffe, Schuhe passend zur Haarfarbe, gut gekleidete Menschen, all so was find ich schön und dann geht es mir gut.

              Manche Menschen nehmen alles als Objekt wahr, aber bewusst die Grenze zwischen belebt und unbelebt zu setzen finde ich sehr wichtig. Das hat auch wieder mit Empathie zu tun. Wenn ein Mann nicht den Unterschied zwischen einem Lebewesen und einer Gummipuppe erkennen kann, dann soll er bei der Gummipuppe bleiben, finde ich.

              Ich kenne einige Männer, die nicht bei jeder Frau an Sex denken oder die überhaupt selten an Sex denken, diese Grundunterstellung sollte man den Männern nicht machen. Auch Schwule denken nicht bei jedem Mann, den sie sehen, an Sex. Ich denke fast nie an Sex, wenn ich einen Mann sehe, wenn ich meinen Mann sehe, vielleicht mal. Wenn wir alle den ganzen Tag nur an Sex denken würden, wäre die Welt etwas anders organisiert.

              Ich mache mich in Liebesdingen gern durchschaubar, weil ich möglichst direkt kommunizieren will, hart an der Grenze zur Unhöflichkeit, und sage was ich will und was nicht. Geheimnissvolle Verführerin ist ein Stereotyp, den ich mir anziehen könnte, aber nicht muss. Ich finde es nicht spannend, Missverständnisse zu provozieren, ich finde es auch nicht schlimm, in dieser Hinsicht langweilig zu sein.

              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              Hi bo,

              „schön“
              Und welchen Sinn, Zweck und Nutzen hat das?

              Sex ist überall. Jeder Mensch, den ich sehe, jedes Tier ist durch Sex entstanden (OK – es gibt auch Retortenbabies und bei wenigen Tierarten Jungfernzeugung, aber das ist nicht das Thema).
              Wenn man die Augen offenhält, erkennt man überall Analogien zu Sex. Was sollte daran schlimm sein?
              Sex ist etwas ganz natürliches und wunderschönes.
              Warum sollte man nicht ständig daran denken (dürfen)?
              Da ich das selbst (allermeistens) mache, gestehe ich das selbstverständlich auch Männern zu. Alles andere wäre bigott und heuchlerisch.

              „Ich kenne einige Männer, die nicht bei jeder Frau an Sex denken oder die überhaupt selten an Sex denken“
              Woher willst du das wissen?
              Selbst wenn du sie direkt fragst, glaubst du, die geben das unbedingt zu?
              Außerdem – ehrlich gesagt – falls das tatsächlich stimmt, haben sie vielleicht gesundheitliche/hormonelle Probleme.

              „Wenn wir alle den ganzen Tag nur an Sex denken würden, wäre die Welt etwas anders organisiert.“
              Was glaubst du, warum jahrhundertelang Sex dermaßen tabuisiert wurde? Und auch heute noch extrem strengen Regeln unterworfen ist?

              „Ich mache mich in Liebesdingen gern durchschaubar, weil ich möglichst direkt kommunizieren will, hart an der Grenze zur Unhöflichkeit, und sage was ich will und was nicht.“
              Na, wenn dein Freund auf Dauer damit klar kommt .. viel Spaß euch beiden.

              Schönen Abend und lg
              Anne

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            • bonobo schreibt:

              Hallo Anne,

              Schön macht froh, das ist der Sinn. Der Anblick von schönen Dingen bereitet mir Glücksgefühle. Natürlich nicht, wenn ich eine Scheißlaune habe.

              Das Sex für die meisten Lebewesen zur Reproduktion unerlässlich ist, will ich gar nicht in Abrede stellen. Auch für uns und darüber hinaus sind wir eine Tierart, die soziale Bindungen (unter anderem) mit Sex festigt.
              Ich gestehe jedem Menschen Sex zu, ich glaube nur nicht, dass die meisten Leute ständig daran denken oder dass eine bestimmte Gruppe Menschen (z.B. Männer) wesentlich triebhafter ist als eine andere. Das ist nämlich auch dieser Siebziger-Jahre-Feminismus, der suggerieren will, Männer seien potentielle Vergewaltiger und unberechenbare Triebwesen. Vorher waren die Frauen geistesschwache Triebwesen. Dabei hat jeder Mensch Geist und Trieb, mehr oder minder und ohne nennenswerte Korrelation zueinander oder zum anatomischen Geschlecht.

              Wenn man irgendwelche Männer so etwas direkt fragen würde, würden sie übertreiben oder untertreiben, je nachdem, was sie glauben, dass das Gegenüber hören will. Weil ich mich aber schon eine Weile mit Feminismus beschäftige, hatte ich schon etliche Gespräche mit Männern und Frauen und auch mal mit einem Dazwischenwesen über Geschlechtsdimorphismus beim Sexualtrieb. Das Dazwischenwesen war besonders aufschlussreich mit der Meinung, Frauen würden seltener, aber heftiger erregt. Dabei stellt sie/er aber nur eine Einzelmeinung dar. Keiner der Männer sagte, er würde bei jeder Frau daran denken, wie sie im Bett wäre. Sich so was mal als mind game in der S-Bahn vorzustellen, um die Zeit totzuschlagen, machen Männer und Frauen gleichermaßen.

              Meinen Freund habe ich gerade zum Thema befragt, er sagte, er sei nicht immer einsatzbereit, denke auch oft nicht darüber nach, die meisten Frauen auf der Straße gefallen ihm nicht und Sex mit Fremden stellt er sich nicht gerne vor und wenn ihn doch mal eine erregt, denkt er schnell an was anderes, weil man schließlich in der Öffentlichkeit keine Latte haben will. Er sagte, er denkt so was eher bei Frauen, die er gut kennt und klar würde man bei einer guten Kollegin mal darüber nachdenken.

              Ich glaube nicht, dass nicht dauernd erregt zu sein krankhaft ist, sondern eher, dass Menschen, die zwanghaft und notorisch an nichts anderes mehr denken können, hormonelle Probleme haben. Ich habe eine Bekannte, die Hormone nehmen muss und unter der Dauererregung leidet.
              Aber wir reden ein bisschen am Thema vorbei, denn selbst wenn irgendein Mann von wirklich jeder Frau erregt wird, ist das nicht das Problem der Frauen, die gefälligst Burkas tragen oder die Beine breitmachen sollen. So zu denken ist i.m.h.o. respektlos und allen Männern zu unterstellen, so zu denken, ist es auch.

              Sex wurde jahrhunderlang tabuisiert, um Menschen zu unterdrücken und besser regieren zu können. Schuldgefühle einreden, eine Sünde draus machen, dann Erlösung anbieten und Religion verkaufen.
              Die Ehebruchgesetze im alten Testament dienten eigentlich in einer archaischen Gesellschaft dem Schutz der Frau. Der Mann sollte bei ihr bleiben und ihr helfen, den Nachwuchs großzukriegen und nicht in der Gegend rumvögeln. Die Frau sollte auch nicht rumvögeln, denn es musste sichergestellt werden, dass die Kinder auch von dem Mann sind, der da jetzt den Beschützer spielt.

              Heute haben sich die Zeiten geändert, der Beschützer wird nicht mehr gebraucht, er ist ein Rollenklischee geworden, das man spielen kann, aber nicht muss. Und wenn man es spielt, sollte man das mit einem Augenzwinkern tun.
              Mein Freund weiß, wenn ich „nein“ statt „ja“ sage, aber wir kennen uns ja auch sehr gut. Generell finden es die meisten Leute eher begrüßenswert, wenn man auf Verklausulierungen und Spielchen verzichtet, außer es ist in der Situation angebracht und beide kennen die Spielregeln.
              Diese „no means yes“- Typen sind aber gerade nicht in der Lage zu irgendeiner nonverbalen Kommunikation. Die haben irgendwo irgendwas aufgeschnappt und natürlich kann man jeden Menschen zu fast allem überreden. Nur wie es diesem Menschen danach geht, ist eine andere Frage.
              Klar sind die Frauen, die darauf reinfallen, selber Schuld, aber wäre es nicht schöner, wenn man ehrlich zueinander wäre? Mich hat noch nie einer angesprochen: „Sie gefallen mir äußerlich, mir ist egal wer Sie sind, meine Frau ist seit zwei Monaten weg, ich müsste mal wieder Sex haben, um mein Selbstwertgefühl aufzupolieren, kommen Sie mit?“
              Mit so einem würde ich vielleicht sogar mitgehen, stattdessen muss ich mir irgendein Gesülz über schöne Augen reinziehen.

              Dir auch einen schönen Abend!
              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              Guten Morgen, bo,

              während die meisten Tiere Sex nur während der Paarungszeit haben, ist er für Menschen im reproduktionsfähigen Alter theoretisch jederzeit möglich. Deshalb liegt der Gedanke daran stets nah.
              Natürlich haben wir Menschen einen Verstand, aber die Triebe sind dennoch unterschwellig jederzeit vorhanden, und ein kleiner Trigger kann schon genügen, damit sie die Oberhand gewinnen.

              Dass du bei Fragen zu Themen wie Sex keine wahrheitsgemäße Antworten erwarten darfst, ist dir ja schon klar.
              Die meisten Menschen sind sich ja selbst überhaupt nicht darüber im Klaren, bzw. nehmen gar nicht alles bewusst wahr.

              Im Laufe der Zeit habe ich auch mit etlichen Männern dieses Thema zumindest tangiert. Der Konsens war, dass eine (attraktive) Frau schon spontan als potenzielle Sexpartnerin wahrgenommen wird.
              Dabei ist es den Männern üblicherweise aber schon klar, dass der Sex dann nur in den allerwenigsten Fällen auch tatsächlich umgesetzt wird.

              Zwischen „daran denken“, „einsatzbereit sein“, „erregt sein“, .. bestehen schon noch Unterschiede. Diese aufzuschlüsseln, würde jetzt wirklich zu weit führen.

              Es geht auch nicht darum, dass ein Mann bei wirklich „jeder Frau“ an Sex denkt, sondern nur bei denen, die er wenigstens einigermaßen attraktiv findet.
              Und das ist wohl der Knackpunkt:
              Manche Frauen erfahren da weniger Feedback als andere, und das beeinflusst (vielleicht auch nur unbewusst) schon ihr Selbstwertgefühl.

              Die Dichotomie zwischen „Ja“ und „Nein“ ist nur bei der Kommunikation mit Computern nötig.
              In der Realität, in der wir leben, sind wir nicht in einem binären System gefangen. Den Wahrheitswert einer bistimmten Aussage lässt sich nicht immer in ein Bit quetschen.
              Oft gibt es auch Superpositionen, die sich nur noch mit Wahrscheinlichkeitsüberlegungen handlen lassen.

              Schon mal schönes Wochenende und lg
              Anne

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            • bonobo schreibt:

              Hallo Anne,

              da gebe ich Dir in allem völlig Recht. Wir leben nicht in einer binären oder dualistischen Welt, wir sind nur seit den alten Griechen (oder vielleicht seit wir die Bäume verließen) daran gewohnt, so zu denken. Mann/Frau, oben/unten, wahr/falsch. Das menschliche Gehirn hat sich entwickelt, damit wir bessere Überlebenschancen haben und nicht, damit wir die Unschärferelation verstehen. Infolgedessen sind auch nur wenige Menschen in der Lage, nicht-dualistisch zu denken, wenn sie sich ganz viel Mühe geben, wenn sie ein Gegensatzpaar herausgreifen und sozusagen analog betrachten, mit fließendem Übergang.

              Ich diskutiere bestimmte Themen nicht mit Leuten, die keine Selbstreflektion haben oder die eine vorgefertigte Meinung irgendwo her haben, das macht mir keinen Spaß. Von daher gehe ich schon davon aus, dass zum Beispiel mein Freund (der übrigens auch meinte, dass „jemanden attraktiv finden“, „an Sex denken“ und „einen stehen haben“ verschiedene Sachen sind) seine Selbstwahrnehmung sehr ehrlich und genau beschreibt, denn ich bin nicht der Typ Frau, der ausflippt, wenn er mal einer anderen hinterherschaut.
              Ich schaue auch gern andere Männer an, manchmal machen wir uns sogar gegenseitig auf solche Menschen aufmerksam. Gestern sah er einen sehr muskulösen Schwarzen, der ihm wohl irgendwie gefiel und den zeigte er mir. Sicher hat ihn der Mann nicht erregt, mich auch nicht, aber er war ein Hingucker.

              Ich bin auch gern ein Hingucker für mich selbst und für andere, aber das darf eben nicht zur Respektlosigkeit führen. Ich gehe nicht davon aus, dass der schwarze Mann ein ärmelloses Hemd trug, weil er wollte, dass ich ihm hinterherpfeife, sondern weil es warm war und er außerdem einen vorzeigbaren Körper hat.
              Jetzt, wo ich darüber schreibe, denke ich auch daran, wie der wohl so im Bett wäre und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr erregt mich der Gedanke. Gestern auf der Straße war ich einfach zu gestresst für solche Gedankenspiele.

              Feedback kann auch nett rüber kommen. Mir bedeutet „die Bluse steht dir gut“ oder „die Frisur ist ja der Hammer“ viel mehr als „dein Knackarsch macht mich voll geil“, weil ich gern für Dinge gelobt werde, die ich selbst zu verantworten habe. Ich denke über die Bluse nach und über die Haare, bevor ich aus dem Haus gehe.
              Wenn ein Kompliment, das nicht von meinem Freund kommt, zu sexuell konnotiert ist, finde ich das irgendwie unangemessen. Da bin ich vielleicht altmodisch und andere sind offener und wünschen sich sexuell konnotieres Feedback.

              Dass eine attraktive Frau schon mal spontan als Sexpartnerin wahrgenommen wird, ist etwas anderes, als alle Frauen in sexy Kleidung geil zu finden und sie darum nur als Sexobjekt und nicht als Mensch behandeln zu dürfen. Schließlich sind die Männer ja auch sexy angezogen, die derzeitige Mode ist sehr körperbetont geschnitten.

              Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag!
              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              Hallo bo,

              jetzt hast du mich mit deiner Beschreibung des muskulösen Schwarzen ganz aus dem Konzept gebracht und abgelenkt. 😉

              Im Grunde gehen unsere Ansichten wohl gar nicht sooo weit auseinander.
              Es ist ganz normal und natürlich, von Menschen des entgegengesetzten Geschlechts sexuell angezogen zu werden.
              Das lässt sich für den einzelnen nicht willentlich steuern.
              Insofern darf man auch niemandem einen Vorwurf machen, der einen selbst sexuell attraktiv findet (auch wenn das nicht auf Gegenseitigkeit beruht).
              Bei Äußerungen darüber macht natürlich der Ton die Musik. Aber das gilt für alle anderen, nicht sexuell-konnotierten Äußerungen genauso.
              Respekt gegenüber seinen Mitmenschen zu haben ist ja eine Selbstverständlichkeit (oder sollte es zumindest sein).

              Besteht wirklich ein grundsätzlicher Unterschied zwischen einem Kompliment über die Frisur oder über die Haare?
              Für viele Männer werden das Synonyme sein.
              Wenn ein Mann sich bewundernd über meinen Rock äußert, meint er sicherlich primär meinen Hintern oder meine Beine. Die Verpackung ist ihm doch wurscht.
              Deshalb ist diese Unterscheidung für mich weitgehend irrelevant. Schließlich bin ich auch „selbst dafür verantwortlich“, dass der Rock, den ich ausgewählt habe, meine Beine oder Po gut zur Geltung bringt.

              Auch sehe ich keinen grundlegenden Unterschied zwischen Mensch und Sexobjekt. (Fast) jeder Mensch hat doch irgendwann mal Sex, und ist deshalb (auch) ein Sexobjekt.

              Eine schöne Woche und lg
              Anne

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            • bonobo schreibt:

              Hallo Anne,

              ich glaube auch, dass wir eigentlich übereinstimmen, vielleicht verstehen wir was anderes unter „Objektivierung“.
              Für mich ist das so was wie zehn Kühe kaufen und sie nicht als zehn Lebewesen, die Schmerzen empfinden können, zu betrachten, sondern als zwanzig Rinderhälften.
              Wenn man eine Frau objektiviert, reduziert man sie auf das Sexuelle und sogar bei Sex selbst würde es mich stören, ein Stück Fleisch zu sein.
              Natürlich tue ich das manchmal auch selbst, wie zum Beispiel bei dem schwarzen Muskelmann. Ich weiß nichts über seinen Charakter und seine Interessen, weiß nicht wie seine Stimme klingt, wie es ihm gerade geht, welche Musik er gern hört… und das ist mir auch egal. Ich sehe ihn und mache ihn in meinem Kopf zu einer Art Masturbiervorlage. Ich denke ihn mir als Unterwäschemodel und mich als Fotografin.
              Wäre ich aber tatsächlich in der Situation, würde ich mich professionell und distanziert verhalten, weil sonst eine Grenze verletzt wird. Es gibt aber Männer, die diese Grenze nicht zu kennen scheinen und das kann ich nicht leiden. Die Einladung zur Grenzverletzung muss subtil erfolgen und eine Ablehnung muss ohne Winken mit kompletten Zäunen möglich sein.

              Frisur oder Haare sind umgangssprachlich kein großer Unterschied, Klamotten und Beine schon. Klar, ich bringe was zur Geltung oder kaschiere was anderes, dann wirke ich attraktiv und jemand sagt: „Das Outfit steht dir gut“ oder „Das Kleid macht dich fett“ oder „Hmmm, du riechst nach Pfirsich“ oder was auch immer, dann bekomme ich ein Feedback für meine Bemühungen, gut auszusehen und gut zu riechen oder sogar sexy zu sein, ohne dass es so platt „du machst mich voll an“ rüberkommen muss.

              In den meisten Situationen des Alltags ist eine sexuelle Anspielung trotzdem irgendwie unangebracht. Meine Freunde und Kollegen sind fast alle verheiratet und haben kleine Kinder, von denen will ich nicht hören, dass ich öfter mal einen Rock anziehen könnte.

              Dir auch eine schöne Woche (und auch eine mit viel gutem Sex 😀 )
              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              Hi bo,

              vielleicht habe ich mich schon zu viel mit Objektorientierung beschäftigt, um da noch ein Problem sehen zu können.
              Eine Kuh – um bei deinem Beispiel zu bleiben – ist natürlich auch ein Objekt – mit Eigenschaften (Masse, Fellfarbe, ..) und Methoden (fressen, Milch geben, Schmerz empfinden, ..).
              Nur weil ich sie als Objekt sehe, bedeutet das ja noch lange nicht, dass ich sie quälen würde oder ihr – ohne übergeordneten, rechtfertigenden Grund – schaden würde.

              Ein Mensch (oder allgemein ein Tier) hat unter seinen Objekteigenschaften auch spezifisch sexuelle. Die gehören dazu, aber stellen nur einen Teilaspekt (ein „Unterobjekt“ im Sinne der OOP) dar.
              Objektifizierung bedeutet ja nicht eine Reduzierung auf dieses Unterobjekt.
              Bei (gutem) Sex nehme ich gar nicht wahr, ob ich als „Fleisch“ oder was immer gesehen werde. Und wenn, wäre es mir in diesem Fall egal.

              Richtig plumpe Anmachen sind selten. Die Männer, mit denen ich mich eingelassen habe, hatten alle ein gewisses Niveau.
              Aber ich wirke wohl auch eher unnahbar, so dass viele Männer sich deshalb zurückhalten.

              Ach, jetzt kommen wir wirklich vom Hundertsten ins Tausendste.

              Hab eine schöne Zeit (tollen Sex selbstverständlich inbegriffen) und lg
              Anne

              PS: „Einladung zur Grenzverletzung“ .. das ist ja eine schon fast poetische Formulierung. Muss ich mir merken. 🙂

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            • bonobo schreibt:

              Guten Morgen, Anne!

              Wir verstehen tatsächlich was völlig anderes unter „Objekt“.
              Ein philosophisches Objekt umfasst alles, auch Menschen oder Gott oder das Universum. Jede Entität kann ein Objekt sein. Das Objekt meiner Begierde zum Beispiel.
              So siehst Du das und das ist richtig. (Auch Kant sagt, dass Sexualität immer mit Objektivierung zu tun hat.)
              In der allgemeinen Umgangssprache ist ein „Objekt“ einfach ein Gegenstand oder eine Sache, die nicht belebt ist, so sehe ich das und damit habe ich auch Recht.
              Menschen verwenden Sprache eben verschieden.

              „Objektivierung der Frau“ ist ein feministisches Konzept, das in etwa aussagt, dass subjektive Gefühle abstrahiert werden und die Frau nur noch als Mittel zur Befriedigung betrachtet wird. (Ich bezweifle allerdings, dass dieser Vorgang so sachlich und nüchtern abläuft, wie der Begriff suggeriert)
              Da eine Frauenbewegung (wie fast jede Protestbewegung) in der Gründungsphase nicht konservativ sein kann, ergibt sich besonders in Deutschland eine Nähe zu linker Ideologie und die Objektivierung der Frau wird in Zusammenhang mit der Gesellschaft gesetzt. (Im Kapitalismus wird alles objektiviert, Menschen werden zu Produktionsfaktoren, die Arbeit wird dem Menschen entfremdet und der ganze Marx.)
              Die feministische Sicht sieht darin einen Ausdruck patriarchaler Verhältnisse oder Besitzverhältnisse. Da sich das alles heute leicht verschoben hat und die Frau dem Mann nominell gleichgestellt ist, muss man das neu überdenken und mehr darüber nachdenken, wie Leute denken, anstatt zu behaupten, Frauen würden noch immer Männern gehören. Denn entsprechende entmündigende Gesetze gibt es schon lange nicht mehr.

              Eine Änderung der tatsächlichen Macht- und Besitzverhältnisse braucht immer eine Weile, um in allen Köpfen angekommen zu sein. Darum gibt es immer noch Typen, die wollen zum Beispiel Geld, Spaß und Mädchen. Nicht etwa Geld, Spaß und Anne oder Wein, bo und Gesang. Wenn „die Frau“ – also alle Menschen mit bestimmtem Geschlecht – in eine Reihe mit Bespaßungsfaktoren gestellt wird, wird sie reduziert und somit entmenschlicht. Das ist, als würde ich sagen: „Ich brauche ein Pferd, einen Pflug und einen Knecht um mein Feld zu bestellen.“ Der Knecht wird als Werkzeug gesehen und nicht als Mensch.

              Ich finde es wichtig, solchen Typen mal klar zu machen, dass Frauen nicht per se Gegenstände sind, die man zur Befriedigung benutzt, sondern zuerst mal Menschen. Vielleicht benutzt man sich gegenseitig zur Befriedigung, aber vielleicht auch nicht. Ein „nein“ wird aus dem Blickwinkel heraus ganz klar als Willensäußerung eines anderen Menschen aufgefasst und wird emotional nicht so erlebt wie ein nicht funktionierender Sexroboter.
              „Wie? Was? Ich hab doch oben ’nen Drink rein geschüttet, wieso kommt jetzt unten kein Sex raus? Scheiß Gerät, ich hau mal drauf!“
              Ich habe schon sehr niveauvolle Männer erlebt, die dann plötzlich für einen Moment angepisst sind. Diese Wut, die dann sofort überspielt wird, zeigt mir, dass der Typ nichts für mich ist. Er wird wütend, wenn ich nicht so „funktioniere“ wie er will und so einen brauche ich nicht.

              Man kann das auch vom Feminismus loslösen, denn es gibt auch Frauen, die wütend werden, wenn der Mann nicht funktioniert. Wenn er zu wenig verdient, keinen hoch kriegt, säuft, sich gehen lässt. Und die Wut dieser Frauen macht es nur noch schlimmer, denn hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine Frau, die weiß, wie man motiviert und tröstet.
              Offenbar gibt es einfach Menschen, die alles um sich herum als dienstbare Objektansammlung sehen und wütend werden, wenn diese Objekte sich der Dienstbarkeit verweigern. Aber das ist wieder was ganz anderes als das philosophische Objekt. Oder die Frage, ob man beim Sex nicht immer objektiviert. Vielleicht denke ich beim nächsten Sex mal drüber nach, falls ich dran denke.
              Nein, lieber nicht 😀

              Mir hat man übrigens auch schon gesagt, dass ich unnahbar wirke, das liegt wohl daran, dass ich nicht lächle, wenn ich merke, dass jemand mich anschaut. Früher wusste ich nicht, dass das erwartet wird, heute mache ich es nicht, weil es als Offerte fehlinterpretiert werden würde und ich sehr oft keine Lust auf Baggergespräche aus dem Pick-up-Lehrbuch habe, die dann so enden wie oben beschrieben.

              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              Guten Morgen, bo,

              inzwischen sind wir recht weit vom Thema abgekommen, aber so ziemlich alles gesagt.
              Ich habe meinen Kopf gerade voll mit anderen Objekten (sprich Datenstrukuren) und deren Verknüpfung.
              Also nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich nicht mehr auf deinen Kommentar eingehe.

              Einen schönen Tag und lg
              Anne

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            • bonobo schreibt:

              Hallo Anne,

              das ist wieder eine andere ganz Definition von „Objekt“.
              Natürlich nehme ich es Dir nicht übel, denn es gibt hier tatsächlich nichts mehr hinzuzufügen, außer vielleicht:
              Vielen Dank für dieses anregende und geistreiche Gespräch.

              Viel Spaß mit den Objekten verschiedenster Art & LG,
              bo

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            • breakpoint schreibt:

              Gerne. Hat mir auch gefallen, einmal eine detailliertere Diskussion zu führen.

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  9. Pingback: Neunhundertsechsundsiebzig | breakpoint

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