Siebenhundertdrei

Zwar habe ich mich schon mehrfach vom Feminismus distanziert, doch habe ich diesem Thema noch keinen ganzen Eintrag gewidmet. Das hole ich hiermit nach (solange es noch legal ist).
Dieser Eintrag ist eher zu einer Sammlung diverser Gedanken zum Thema geworden, und weniger zu einem stringenten, flüssigen Text. Aber die Fülle der einzelnen Topics zwingt mich dazu, da ich weder aufsplitten, noch einen TLTR Artikel erzeugen will.

Gerade weil ich als Frau in einem Männerberuf erfolgreich bin, betrifft mich dieses Thema – leider.
Denn es wird mir (obwohl ich mich meist betont feminin kleide) immer wieder unterstellt, ich selbst sei eine Emanze oder Feministin. Und diese absolut unzutreffenden Unterstellungen sind es, die mich nerven.

Insbesondere empfinde ich es als absolut daneben, dass Feminstinnen den Eindruck erwecken wollen, sie sprächen im Namen aller Frauen. Aber das tun sie nicht. Für mich zumindest nicht, und auch nicht für viele andere vernünftige Frauen.
Stets versuchen sie, Zwietracht zwischen Männern und Frauen zu säen, unter dem fadenscheinigen Vorwand, dass Frauen benachteiligt wären. Die einzige „Benachteiligung“, die ich gegenüber Männern empfinde, ist die allmonatliche Plage. Aber daran trägt ja wohl niemand die Schuld.
Vielleicht sollten sie mal überlegen, ob diese vermeintlichen Benachteiligungen nicht vielleicht eher in ihren eigenen Unzulänglichkeiten begründet sind.

Mir ist durchaus bewusst, dass es innerhalb des Feminismus verschiedene Strömungen gibt. Die lautstark keifenden Männerhasserinnen sind in der Öffentlichkeit allerdings am auffälligsten. Daneben gibt es aber auch gemäßigte Feministinnen, die Männer immerhin tolerieren.
Eine Frau, die Männer wirklich mag, kann eigentlich keine (radikale) Feministin sein. Oder übersehe ich da einen (relevanten) Punkt?
Jedenfalls kann ich es Männern nicht verdenken, wenn sie schlecht auf Feministinnen zu sprechen sind.
Das Problem der Feministinnen ist, dass sie Männer als Gegner betrachten. Das tue ich nicht (eher sehe ich Frauen als Konkurrenten um die Resource Mann), denn es ist doch viel erfolgsversprechender, zu kop.. äh .. kooperieren, als sich gegenseitig zu bekämpfen.

Männer und Frauen haben eben unterschiedliche Bedürfnisse und Fähigkeiten. Das steht wohl außer Frage. Also ist es gar nicht einzusehen, warum sie gleich zu behandeln wären. Das ist Gleichmacherei à la Prokrustes.
Vive la différence!

Gegen die Frauenquote habe ich mich auch schon öfters ausgesprochen, weil sich Qualifikation nicht quotieren lässt. Entsprechende Positionen sollten nur nach dem Können der Personen vergeben werden, unabhängig vom Geschlecht.
Aber da ist es einfach eine Tatsache, dass es – gerade in anspruchsvollen Berufen – mehr kompetente Männer gibt als Frauen.

Nehmen wir z.B. einmal die Intelligenz. Der mittlere Intelligenzquotient beträgt – sowohl bei Männern als auch bei Frauen – 100. Allerdings ist bei Männern die Standardabweichung, bzw. die Varianz deutlich größer. D.h. es gibt viel mehr hochintelligente Männer als Frauen. Der „Gerechtigkeit“ halber gibt es umgekehrt aber auch viel mehr männliche Deppen als weibliche.
Rein statistisch betrachtet ist es also so, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in einer beliebigen Stichprobe das intelligenteste Individuum männlich ist, recht hoch ist – was jedoch nicht die Existenz statistischer Ausreißer ausschließt.
So ähnlich ist es auch mit etlichen anderen Merkmalen. Die Werte von Frauen liegen viel enger um ein Mittelfeld, während sie bei Männern stärker streuen. Das liegt daran, dass sich die Wirkung der Gene der beiden X-Chromosomen bei Frauen teilweise gegenseitig kompensiert, während die heterosomen X- und Y-Chromosome bei Männern das eben nicht vermögen, was dann häufiger zu extremen Werten führt.
Es wird wohl auch niemand bestreiten, dass der durchschnittliche Mann größer und kräftiger als die durchschnittliche Frau ist, und deshalb für körperlich anstrengende Arbeiten (z.B. putzen oder Schraubgläser öffnen) besser geeignet ist. Trotzdem sagen statistische Mittelwerte nichts über das einzelne Individuum aus.
Natürlich existieren auch (messbare) Unterschiede, die weniger augenfällig und bekannt sind, teilweise auch völlig ohne Relevanz.
So strahlt der durchschnittliche Mann etwa 1.5 mal stärker, als die durchschnittliche Frau. Diese Diskrepanz ist nicht alleine durch die höhere mittlere Masse zu erklären. Ein entscheidender Faktor ist nämlich, dass in der Muskelmasse, die bei Männern stärker vorkommt, Kalium (durch Falschübersetzungen auch als Potassium bekannt) enthalten ist, welches das radioaktive Isotop 40K enthält. (Jetzt bin ich zwar ziemlich vom Thema abgeschweift, verkneife mir immerhin die Anspielung auf Gray.)

Ich habe den Eindruck, dass es gerade die Frauen, die nicht mit Männern mithalten können, sind, die am stursten und verbissendsten feministische Ansichten vertreten. Eine Frau, die selbst etwas auf dem Kasten hat, hat es nämlich nicht nötig, sich so gegen Männer auszulassen. Insbesondere diejenigen, die am lautesten nach der Quote schreien, hätten ohne Quote selbst wohl keine Chancen, irgendeine nennenswerte Position zu erreichen.
Ausdrücklich nicht von mir stammt dagegen die Aussage, dass Frauen zu Feministinnen werden, wenn sie hässlich sind. Allerdings kommt mir das recht plausibel vor, denn woher sonst hätten sie diesen Hass gegenüber Männern, wenn nicht aufgrund verletzter Eitelkeit?
Ich würde ja niemals so weit gehen, zu behaupten, dass Feministinnen grundsätzlich dumm oder hässlich seien. Aber – sind wir doch mal ehrlich – warum sollte eine intelligente, attraktive, heterosexuelle Frau (so wie ich) zu Männern auf Konfrontationskurs gehen wollen? Wo es doch so viel angenehmere Tätigkeiten gibt, die eine Frau zusammen mit einem Mann machen kann.

Nun ja, bei vielen Feministinnen gilt (penetrativer) Sex als Mittel zur Unterdrückung der Frau. Wenn das so ist, dann lasse ich persönlich mich gerne unterdrücken.
Oh ja!
Eine sinnliche Frau empfindet jeden einzelnen Stoß als Geschenk.

Den Feministinnen verdanken wir auch diese scheußlich-lächerliche gendergerechte Sprache, für die wohl der Qualifier „dämlich“ noch ein Euphemismus wäre. Aber die ist mir vielleicht irgendwann einen eigenen Blogeintrag wert (sofern ich mich dazu überwinden kann – mich schüttelt’s schon bei dem Gedanken).

Ist es nicht in höchstem Maße unfair und scheinheilig von den Feministinnen, einerseits Gleichbehandlung und Gleichberechtigung zu fordern, andererseits aber dennoch Vergünstigungen, Priviliegien und Vorzugsbehandlung zu erwarten?
Für mich persönlich habe ich diesen Widerspruch gelöst, indem ich nicht auf Gleichstellung beharre, die mir auch gar nicht wünschenswert erscheint.
Beispielsweise finde ich freundliche, kleine Gesten, wie mir die Tür aufhalten lassen oder meine Tasche tragen lassen, sehr angenehm, auch wenn sie nicht unbedingt notwendig sind. Allerdings sollte es selbstverständlich sein, dass der Mann der Frau den Vortritt lässt. Ladies first. 😉
Rechte und Pflichten sollten an die jeweiligen Gegebenheiten, also an die unterschiedlichen Bedürfnissen und Fähigkeiten, angepasst sein, und nicht brachial auf „gleich“ nivelliert werden. „Gleiche Rechte“ ist doch ohnehin nur so ein Buzzword.

Als Frau möchte ich mir z.B. das Recht auf Widersprüchlichkeit vorbehalten, selbst wenn ich es gar nicht unbedingt in Anspruch nehme.
Zum „Ausgleich“ gestehe ich den Männern ein z.B. Recht auf Irrtum zu. Wenn sie eine Frau missverstehen, sollte das keinesfalls gegen sie verwendet werden.

Der Einfluss der Feministinnen geht so weit, dass Männer sich nicht mal mehr trauen, einer Frau ein Kompliment zu machen oder ihre Anerkennung auszudrücken, aus Angst, des Sexismus oder gar der Belästigung bezichtigt zu werden.
Die Leidtragenden des Feminismus sind nicht nur Männer, sondern auch Frauen wie ich, die dadurch von Männern nicht mehr so behandelt werden, wie sie das eigentlich wollen. Dies ist keine Jammerei, sondern lediglich eine Feststellung.
Denn Feministinnen an sich sind mir völlig gleichgültig, und es lohnt sich nicht, sich über sie aufzuregen. Was mich jedoch stört, sind die Konsequenzen, die die – durchaus nachvollziehbare – Reaktion der Männer (die leider mehrheitlich den Schwanz einziehen) auf ihr Gehabe für mich haben.

Ich jedenfalls mag gerade die Unterschiede zwischen Mann und Frau, und werde mich niemals vor den Karren des Feminismus spannen lassen (obwohl ich immer wieder Mails mit derartigem Ansinnen bekomme).
Und ich lasse mich keinesfalls gegen Männer aufhetzen. Denn ich mag Männer und komme i.A. wunderbar mit ihnen aus.

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Über Anne Nühm (breakpoint)

Die Programmierschlampe.
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67 Antworten zu Siebenhundertdrei

  1. NetReaper schreibt:

    Danke für den Text. Gefällt mir. 🙂
    Der Text ist irgendwie Balsam für die Männer, die täglich von Feministinnen malträtiert werden. Da verliert man leider mitunter schon mal das Vertrauen in die Frauen als Ganzes.

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  2. aliasnimue schreibt:

    Wenn ich das mal in einem Wort zusammenfassen soll:
    Penisneid.

    😉

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  3. gammler67 schreibt:

    sehr sehr schön geschrieben.
    mir wirft man vor ein macho zu sein.
    was genau ist ein macho?

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  4. Leser schreibt:

    Grundsätzlich stimme ich dem Text vollumfänglich zu, habe aber noch die ein oder andere Anmerkung/Ergänzung. So ist es ja durchaus auch so, dass Männer in vielen Fällen/Situationen benachteiligt werden, auch ganz ohne Frauenquote. Die Existenz von Frauenparkplätzen ist da eines der harmloseren Beispiele, weniger harmlos ist die Praxis, wie z.B. Streitfragen im Sorgerecht in der Regel entschieden werden. Oder auch, dass bei Anschuldigungen von Sexualstraftaten oder häuslicher Gewalt etc. dem Opfer, wenn es weiblich ist, eher geglaubt wird, als dem (männlichen) Täter. Ich vermute, die Dunkelziffer männlicher Opfer solcher Straftaten, die von Frauen begangen werden, ist um einiges höher, als die der weiblichen Opfer von männlichen Tätern.
    Aber auch weniger drastische Dinge, wie z.B. die Tatsache, dass in unserer Gesellschaft die Frau erwartet, vom Mann „erobert“ zu werden (wie auch immer das auszusehen hat), führen zu ganz massiven Nachteilen bei Männern. Oder warum ist es sonst für Frauen bei entsprechender Attraktivität äußerst leicht, einen (Sexual-)Partner zu finden, während es Männer (bei gleichen Voraussetzungen, also nicht hässlich) da äußerst schwer haben? Wie viele männliche Jungfrauen im Alter von 20, 30, 40 Jahren gibt es, und wie viele weibliche?
    (Auch wenn mir dieses Schicksal zum Glück erspart geblieben ist, so ist das ganz konkret ein Punkt, wo ich mich als benachteiligt ansehe – vom Mann wird erwartet, dass er sich, um eine Partnerin zu bekommen, in irgend einer Form anstrengt, während Frauen sich im Wesentlichen nur „wie eine reife Pflaume zu pflücken lassen“ brauchen – auch wenn dieser Vergleich etwas geschmacklos sein mag, so fällt mir momentan kein besserer ein.)

    Somit kann ich als Mann Feministinnen nicht ernst nehmen, und Männer, die sich feministische Standpunkte zu Eigen machen, absolut nicht verstehen – und dennoch gibt es solche.

    Zum Thema Intelligenz hätte ich noch anzumerken, dass – da weibliche und männliche Gehirne unterschiedlich „verdrahtet“ sind – dementsprechend da auch solche statistischen Unterschiede vorkommen müssen. Wobei da insgesamt die Definition und Bestimmung von „Intelligenz“ zu hinterfragen ist, denn es gibt ja durchaus mehrere verschiedene Formen von Intelligenz (mir fällt neben der klassischen Definition spontan noch die emotionale Intelligenz und die spirituelle Intelligenz ein, aber es gibt sicher noch mehr). Daher sollten auch diese statistischen Ausreißer nicht hoch bewertet werden, denn wenn man alle bisher ermittelten Formen von Intelligenz in die Statistik einbeziehen würde, ergäbe das sicher ein ausgewogeneres Bild.

    Das Captcha weist auch noch auf einen deutlichen Unterschied zwischen Mann und Frau hin: underpants

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    • breakpoint schreibt:

      Mit deinen Ergänzungen hast du natürlich absolut recht.
      Ich hatte mich halt nur auf Punkte beschränkt, die mich auch selbst betreffen.

      Du schreibst, dass von einem Mann erwartet wird, dass er eine Frau „erobert“ bzw. sich in irgendeiner Form anstrengt.
      Dies ist wohl tatsächlich so.
      Allerdings sind (die meisten) Männer auch „Jäger“, und wollen gar keine zu leichte Beute.
      Ich habe selbst schon die Erfahrung gemacht, dass – wenn man als Frau von sich aus Initiative zeigt – das einen Mann absolut irritiert und abtörnt.
      Ein Männergehirn erwartet dieses Verhalten von einer Frau einfach nicht.
      Eine Frau muss sich erst ein wenig zieren, sonst weiß der Mann nicht wirklich, wie er mit dieser Situation umgehen soll, und sein Gehirn wirft eine Exception.

      Dass der Mittelwert der Intelligenz bei beiden Geschlechtern gleich – also ausgeglichen – ist, hatte ich ja geschrieben.

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      • Leser schreibt:

        Auf die Gefahr hin, in die Nähe des Off-Topics zu gelangen, muss ich dazu sagen: Ich habe schon immer das Gefühl gehabt, zu respektvoll gegenüber Frauen zu sein. Wenn mir jemand „nein“ sagt, dann heißt das für mich eben auch „nein“, oder wenn sie erwähnt, in einer Beziehung zu sein oder ähnliches.
        Die subtilen Zeichen in Meta-Sprache, die Interesse bekunden sollen, scheine ich überhaupt nicht wahrzunehmen, bzw. werden mir sonst immer erst klar, wenn die Situation schon längst wieder vorbei ist, und ich nicht mehr so einfach darauf eingehen kann.

        Es gibt da bei mir also keine Exceptions, sondern einfach einen Ausstieg mit „return 0“.

        Demnach dürfte ich eigentlich perfekt der feministischen Wunsch-Konditionierung entsprechen, was natürlich Grund zur Frustration sein kann. Andererseits hat es ja auch schon mal „gepasst“, und somit kann ich auch davon ausgehen, dass es auch wieder mal „passen“ wird. Ich sehe sowieso den Wunsch nach einer Partnerin zunächst erst mal als einen in mir empfundenen emotionalen Mangel an, denn ich halte es für erstrebenswert, mir selbst zu genügen (gerade auch emotional). Genauer gesagt halte ich mich überhaupt erst dann für beziehungsfähig, wenn ich derart unabhängig von meiner Partnerin sein kann, dass ich sie nicht brauche, oder die sonstigen negativen Seiten so einer emotionalen Bindung nicht auftreten. Ideal wäre natürlich eine Partnerschaft, in der überhaupt keine irgendwie gearteten emotionalen, geistigen oder körperlichen Bindungen bestehen, sondern völlige Freiheit. Ob es Menschen gibt, die dazu in der Lage sind (oder überhaupt außer mir welche, die das für möglich halten und daher den „internen Debugger“ mit diesem Ziel im Auge anwerfen), weiß ich nicht.

        OK, jetzt ist es ganz klar OT…

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        • breakpoint schreibt:

          Wenn eine Frau „nein“ sagt, so heißt das grundsätzlich erst mal nur „vielleicht“.
          Schließlich muss sie erst mal austesten, ob es dem Mann überhaupt ernst ist, und er konsequent seine Ziele verfolgt.
          Wer sich von einem einfachen „nein“ bereits abschrecken lässt, gibt einfach zu schnell auf (nach dem dritten oder vierten Nein sollte mann jedoch seine Strategie überdenken).

          Wenn sie „erwähnt, in einer Beziehung zu sein“, dann ist das Nein tatsächlich häufig ernst gemeint. Das ist auch eine effektive Methode, einen unliebsamen Verehrer loszuwerden.

          „Ideal wäre natürlich eine Partnerschaft, in der überhaupt keine irgendwie gearteten emotionalen, geistigen oder körperlichen Bindungen bestehen, sondern völlige Freiheit.“
          Das hört sich spontan erst mal nach einer Art Wohngemeinschaft mit einer wildfremden Person an, und nicht nach einer Beziehung.
          Ob so etwas möglich ist, weiß ich nicht, bezweifle es aber.
          Wenn man längere Zeit so nebeneinander her lebt, wird man einander nach und nach vertrauter. Entweder ist dann Sympathie da, oder man geht einander auf die Nerven (oder eine Kombination von beidem).
          Was du „Freiheit“ nennst, ist in diesem Kontext – korrigier mich, wenn ich dich falsch verstanden habe – doch eher Gleichgültigkeit und Desinteresse als Unabhängigkeit.

          Ich wollte ja nie eine Beziehung, sondern zog unverbindliche Arrangements vor (ja, ich weiß, das entspricht nicht deinem Stil), bin dann aber trotzdem irgendwie in einer gelandet. 😀
          AFAIK bist du ein paar Jahre jünger als ich, deshalb kannst du noch ganz gelassen – vielleicht etwas engagierter – abwarten.

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          • Leser schreibt:

            Tja, da ist dann wieder das mit dem (zu viel) Respekt, wobei ich ja eigentlich meine, dass es das nicht geben kann…

            Und – nein, das meine ich natürlich nicht so, wie Du es verstanden hast. Große Sympathie, bzw. „affection“ ist natürlich die Voraussetzung für die freie Entscheidung zu einer Beziehung. Aber Bindungen sind halt trotzdem eher kontraproduktiv, denn diese gehen mit Verlustängsten usw. einher – statt den Moment des Zusammenseins zu genießen. Definitiv kein Desinteresse, und „Gleichgültigkeit“ nur im positiven Sinne (also nicht „Scheißegalhaltung“, sondern „gleiche Gültigkeit“).

            Vom Alter her – naja, ich bin nur wenige Jahre jünger, ich schätze so 3-4…

            Und dann noch mit einem Augenzwinkern etwas, was wieder zum Thema passt: http://www.koreatimes.co.kr/www/news/special/2010/06/242_45305.html und http://www.carbuzz.com/news/2014/5/19/Seoul-Launching-Longer-Wider-Women-Only-Parking-7720398/ 😉

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            • breakpoint schreibt:

              Sobald einem ein anderer Mensch wichtig wird, ist eine gewisse Bindung da.
              Wie man die dann individuell ausgestaltet (ggf. offene Beziehung oder was-weiß-ich), ist wieder eine andere Frage.

              Ich würde nicht so weit gehen, von „Verlustängsten“ zu reden, aber es trifft wohl zu, dass man es bedauern würde, einen geschätzten Menschen zu verlieren.

              Bestimmt interpretiere ich deine Kommentar jetzt wieder falsch, aber das „Genießen des Zusammenseins“ ohne Bindung, hört sich für mich verdächtig nach One-night-stands an (sorry, aber das ist eben meine Assoziation).

              Ja, nach dem, was ich von dir erfahren habe, hatte ich ja auf Anfang Dreißig getippt.

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            • Leser schreibt:

              Der Unterschied zwischen einem One-night-stand und dem, was ich meinte, ist, dass bei einem one-night-stand die Person beliebig ist – das meinte ich aber eben nicht. Ebenso geht es beim one-night-stand nur um Sex, auch das meinte ich nicht.

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            • breakpoint schreibt:

              Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie du es genau meinst.
              Leben beide nur unbekümmert nebeneinander her? Wo ist da eine Partnerschaft oder Beziehung, wenn keinerlei Bindung vorhanden ist?
              Und was ist mit Sex? Einfach so mal casually zwischendurch? Oder minutiös nach Absprache vorausgeplant?

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            • Leser schreibt:

              Deine Fragen sind als entweder-oder-Fragen gestellt, ich meine aber, es gibt an diesen Punkten eben „sowohl als auch“ – und selbst das deckt es nicht ganz ab.

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            • breakpoint schreibt:

              War nicht als exklusives Oder gedacht.
              Sehen wir es also als Superposition unterschiedlicher Zustände.

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  5. evilmichi schreibt:

    like! doch obacht: kritik am feminismus mögen die damen feministinnen überhaupt nicht. 😉

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  6. tom174 schreibt:

    Ich glaube, die Feministen sprechen meist für die wenigsten Frauen. Ich arbeite in einer Computerspielefirma, die Frauen hier haben mit dem Feminismus nix am Hut, unsere Gruppen teilen wir uns nicht nach Geschlecht auf, sondern eher darüber, ob es 3 oder 6 Star Wars Filme gibt (3 ist die richtige Antwort), Java oder PHP, Scrum oder Waterfall.
    Irgendwie hat sich aber doch der mediale und politische Konsens eingeschlichen, dass Feminismus etwas Gutes ist. Sowas: http://www.heise.de/tp/news/Intolerantes-Toleranzpapier-2014716.html macht mir schon Sorgen.

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    • breakpoint schreibt:

      Die wenigen Frauen in der Programmiererei sind meist pragmatisch und intelligent genug, sich nicht vom Feminismus blenden und einlullen zu lassen.

      Deinen Link auf die Heise-Seite hatte ich bereits oben verlinkt („noch legal“).
      Dies ist in der Tat eine bedenkliche Entwicklung, und würde die Meinungsfreiheit übermäßig einschränken, falls es so ungesetzt wird.

      Han Solo hat ja schon was für sich. Trotzdem ziehe ich Mr. Spock vor.

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      • tom174 schreibt:

        Wir haben hier ja nicht nur Entwicklerinnen.. Hier hats auch nen ganzen Stall voll Überesetzerinnen, Communitymanagerinnen und die HR ist komplett weiblich. Ich wage zu bezweifeln, dass Intelligenz vor dem Feminismus (oder einer anderen Ideologie) bewahrt. Vor dem #aufschrei war Feminismus für mich so eine Mischung aus Gleichberechtigung und dann auch so ein wenig Quote. Dass da deutlich mehr dahintersteckt, war mir schlicht nicht klar. Ich glaube, so geht es den meisten Menschen. Da kann man wahrscheinlich prima reinschlittern. Frau wurde sexuell belästigt, googled ein wenig rum, findet die Seite mit den eingestellten Vergewaltigungsanzeigen, will sich engagieren.. schwuppst gibt es einen neuen Verfechter der Definitionsmacht. Consent-Culture klingt ja super, natürlich will niemand Sex gegen seinen Willen haben. Die Missbrauchsmöglichkeiten werden ausgeblendet.

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  7. DerMaskierte schreibt:

    Oder um es ganz kurz zu sagen: Feministinnen haben vergessen, dass das Leben aus geben und nehmen besteht, weil sie vermeintlich zu wenig bekommen haben. Daher wollen sie jetzt nur noch nehmen und mutieren zu Arschlöchern. Und Arschlöcher mag keiner.

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    • breakpoint schreibt:

      Ganz prägnant hast du’s mal wieder auf den Punkt gebracht.

      Und durch gekonnte Öffentlichkeitsarbeit (ganz laut #aufschreien und alle anderen übertönen) sorgen sie noch dafür, dass ihr Verhalten auch vielen anderen, unbeteiligten Frauen unterstellt wird.

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  8. Roger2 schreibt:

    Danke für den Text.

    Ich habe ein Lesezeichen für dein Blog im Ordner „Männerfreundinnen“ abgelegt. Freue mich auf weitere Beiträge.

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  9. Gerhard2378952389 schreibt:

    Von mir auch einen herzlichen Gruß und einen Dank für Deine Ankunft in der Maskublogosphäre.

    Ich hab Dich und Deinem Blog auch schon seit ca einem Monat auf dem Radar und schätze ganz besonders das Sexpositive und den Nerdanteil an Dir. Als Frau.

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  10. emannzer schreibt:

    Klasse Beitrag, Breakpoint. So von (Ex-)Programmierschlamper zu Algorithmenschlampe 🙂 Ich denke, dieser ist eine Multiplikation wert und mache mich mal in den nächsten Tagen an die Arbeit.

    Übrigens eine witzige Idee, Überschriften nur noch in Nummern zu titulieren.

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  11. bonobo schreibt:

    Ich finde, Du machst es Dir zu leicht und hast ein veraltetes Bild von Feminismus aus den Siebzigern. Du setzt auch Radikalfeminismus, eine Sparte also, mit dem gesamten Oberbegriff gleich.
    Männer und Frauen sind bestimmt nicht die Leidtragenden des Feminismus, sondern die Leidtragenden von Diskriminierungen.
    Anders ausgedrückt von der Zuschreibung irgendwelcher Eigenschaften a, b oder c aufgrund von anderen Eigenschaften x, y oder z.

    Wenn ich zum Beispiel sagen würde, dass anatomisch weibliche Menschen von Natur aus schlechte Programmierer sind (x=a) und anatomisch männliche Menschen von Natur aus schlechte Tischdeckchenhäkler (y=b), dann wäre das Diskriminierung, weil a, b und c eine ganz andere Baustelle sind als x ,y und z.
    Vielleicht stehen sie in irgendeiner sehr komplizierten Beziehung zueinander, deshalb sind sie aber nicht identisch. Zu behaupten, sie wären es, ist schon Diskriminierung.

    Dieser Satz zum Beispiel: „Als Frau möchte ich mir z.B. das Recht auf Widersprüchlichkeit vorbehalten, selbst wenn ich es gar nicht unbedingt in Anspruch nehme.
    Zum „Ausgleich“ gestehe ich den Männern ein z.B. Recht auf Irrtum zu. Wenn sie eine Frau missverstehen, sollte das keinesfalls gegen sie verwendet werden.“
    ist streng genommen Diskriminierung, denn er impliziert, dass alle Frauen widersprüchlich sind und dass alle Männer Frauen missverstehen. Stimmt ja gar nicht.

    Ich bin dafür, dass auch Männer ein Recht auf Widersprüchlichkeit haben und auf eine launische, exzentrische Persönlichkeit und Frauen eins auf Irrtum und
    darauf, Leute falsch zu verstehen, soziale Vollhonks zu sein, einen Hobbykeller zu haben und kein Multitasking zu können.
    Frauen sollten auch das Recht haben, Männern zu sagen, dass die Krawatte aber schick ist, ohne dass das als sexuelle Offerte fehlinterpretiert wird.
    Genau so sollten Frauen das Recht haben, einem Mann mit schweren Einkaufstaschen die Tür aufzuhalten, ohne dass er sich deshalb wie ein Rentner fühlt.
    Und Männer sollten das Recht haben, im Restaurant unentschlossen zu sein, im Kino zu heulen und danach zur Fußpflege zu gehen.

    Fakt ist: Neunzig Prozent der vielgepriesenen Unterschiede sind von der Gesellschaft konstruiert und verdienen es, hinterfragt zu werden. Das kann jeder mal für sich selbst tun.
    Die meisten Menschen denken in diesen Mann-Frau-Kategorien und das Denken beeinflusst bekanntlich das Handeln.
    Wir sehen einen Menschen und unterstellen ihm etwas. Dass er doof ist, weil er dick ist, kriminell, weil er schwarz ist, verständnisvoll, weil er weiblich ist.
    Gegen genau diese Vorurteile setzen Feministen und meinetwegen auch -Innen sich zur Wehr.

    Außerdem geht es ja gar nicht nur um Dich antifeministische Männerversteherin, die Du erfolgreich in einem Männerberuf bist und in Europa lebst, sondern um junge Menschen, die keinen Zugang zu Bildung haben oder die (in Deutschland) von Eltern und Pädogogen so was gesagt kriegen wie: „Elektrikerin/ Kindergärtner – das ist doch nichts für eine/n Frau/Mann.“
    Mit genau so etwas hatte ich mein Leben lang zu kämpfen und darum bin ich Feministin.
    Männerhasserin bin ich natürlich nicht, darum gibt es dafür auch zwei verschiedene Worte.
    Die Medien stellen das gern als identisch hin, um Frauen und Männer davon abzuhalten, sich mal wirklich unterhalb der Feminismus-Klischee-Oberfläche mit der Materie und all den vielen Ausprägungen von „Feminismus“ zu befassen.

    LG, bo

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    • breakpoint schreibt:

      Zunächst vielen Dank für deinen ausführlichen und sachlichen Kommentar.
      Ich erkenne dein Bemühen um einen konstruktiven Meinungsaustausch durchaus an.

      Vielleicht hätte ich noch stärker betonen sollen, dass ich natürlich nur über Mittelwerte rede. Selbstverständlich gibt es bei den Verteilungen auch Überlappungen.
      Es ist nicht alles Schwarzweiß.

      „Du setzt auch Radikalfeminismus, [..] mit dem gesamten Oberbegriff gleich.“
      Ich habe geschrieben, dass es verschiedene Strömungen gibt.
      Aber die radikalen Feministinnen stellen sich nun mal am auffälligsten dar.

      „a, b oder c aufgrund von anderen Eigenschaften x, y oder z.“, „Vielleicht stehen sie in irgendeiner sehr komplizierten Beziehung zueinander“
      Egal ob jetzt kausal oder nur korreliert – es existieren gewisse Zusammenhänge, die wissenschaftlich denkende Menschen nicht einfach leugnen können.

      „Wenn ich zum Beispiel sagen würde, dass anatomisch weibliche Menschen von Natur aus schlechte Programmierer sind“ ..
      Hat niemand behauptet.
      Aber für Frauen und Männer jeweils im statistischen Mittel trifft die Aussage zu.
      Es existieren aber auch sehr viele Männer, die keine Ahnung vom Programmieren haben.

      „wäre das Diskriminierung“
      Und?
      Diskriminierung bedeutet nur, festzustellen, dass es Unterschiede gibt.
      Das ist nichts a priori schlechtes, insbesondere dann nicht, wenn diese Unterschiede real existieren.

      „Vorurteile“, Klischees
      Vorurteile entstehen häufig, weil sie einen wahren Kern haben. Nur deshalb können sie sich überhaupt festsetzen.
      Allerdings darf man nie vergessen, dass das einzelne Individuum sich völlig anders verhalten kann.

      „Ich bin dafür, dass“, „auch das Recht haben“
      Nichts dagegen. Jeder wie er mag.

      „Fakt ist: Neunzig Prozent der vielgepriesenen Unterschiede sind von der Gesellschaft konstruiert“
      Nein, das ist keinesfalls ein Fakt, sondern nur deine persönliche Meinung, und ich bestreite das entschieden.
      Das bisschen oberflächliche Kulturtünche macht im Vergleich zum intrinsischen Verhaltensrepertoire nur einen kleinen Bruchteil aus.

      „Außerdem geht es ja gar nicht nur um Dich“
      Doch. Hier in meinem Blog geht es in erster Linie nur um mich.
      Das mag sich egozentrisch anhören, aber dafür ist mein Blog da, ich will das jedoch gar nicht auf Allgemeinverbindlichkeit erweitern.

      „“Elektrikerin/ Kindergärtner – das ist doch nichts für eine/n Frau/Mann.““
      „Physikerin – das ist doch nichts für eine Frau.“ Was meinst du, wie oft ich so etwas in der Art gehört habe?
      Na und? Solche Widerstände sind gut und wichtig, weil sie verhindern, dass jemand aus einer puren Laune heraus den falschen Beruf ergreift.

      „Mit genau so etwas hatte ich mein Leben lang zu kämpfen“
      Wieso siehst du das als Kampf?
      Wer sich über solche Äußerungen ärgert, sich beklagt, jammert und herumlamentiert, ist – sorry – selbst schuld.
      Da hilft nur ein gesunder Pragmatismus, Souveränität und Gelassenheit. Humor kann auch nicht schaden.

      „Die Medien stellen das [Feminismus/Männerhass] gern als identisch hin“
      Mag sein. Allerdings lassen die Äußerungen bekannter Feministinnen zwingend eben diesen Eindruck entstehen.
      Falls dem nicht so ist, wäre es die Aufgabe der nicht-männerhassenden Feminstinnen (so wie du), dieses Bild in der Öffentlichkeit gerade zu rücken.
      Das würde ich als ausgesprochen positiv empfinden.

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      • bonobo schreibt:

        Hallo nochmal.

        Der Überlappungsbereich ist größer als man denkt. Es gibt zum Beispiel eine Studie, die eigentlich zum Thema Autismus durchgeführt wurde. In dieser Studie mussten erwachsene (also fertig sozialisierte) Frauen und Männer als Kontrollgruppe einen IQ-Test und einen EQ-Test machen. Der Überlappungsbereich ist viel größer als der Bereich der „Supertalente“, wo man einen klaren neuronalen Geschlechtsdimorhismus ausmachen kann.

        (E steht für emotionales Gehirn, S für strategisches, die grünen Punkte muss man sich weg denken)

        Daraus folgt, dass die meisten Männer und Frauen empathische und rationale Aufgaben gleich gut lösen können.
        Von einer Frau wird natürlich in höherem Maße verlangt, dass sie sozialkompetent ist und sich unterordnet.
        Ich habe gestern etwas Spannendes erlebt. Ich wollte ein Zelt aufbauen, sofort kam ein Mann an und wollte helfen. Ich bat ihn darum, irgendwelche Stangen zusammenzustecken, das tat er aber nicht, sondern er fing an, das Zelt von einer ganz anderen Ecke her neu aufzubauen. Also ließ ich ihn machen und ging das zweite Zelt aufbauen.
        Kann nun sein, dass ich die Situation falsch bewertet habe, weil ich natürlich angepisst war und dachte: ‚War ja klar, kaum hab ich mal meinen Spaß mit einem Zelt oder einem Grill, kommt sofort ein Mann und kann es besser!‘
        Ich kann darüber einfach nicht lachen, es steckt schon so viel Groll in mir drin, für den der Mann gestern nichts konnte, aber das ist auch Teil des ständigen Kampfes, der deshalb ein Kampf ist, weil es mir tierisch auf die Nerven geht, dass mir dauernd der Hammer aus der Hand genommen und ein Kochlöffel reingelegt wird.
        Den Leuten ist es gar nicht bewusst, der Mann wollte nur nett sein und ich hätte eigentlich auch nett sein und mich doof stellen sollen, weil das meine Rolle gewesen wäre, ich hatte aber keinen Bock.

        Wir werden alle in diese Rollen hineinerzogen, wir merken oft gar nicht, dass ein Großteil unserer Persönlichkeit dahingehend konditioniert wird. Es gibt natürlich biologische Unterschiede und mir ist klar, dass etwa 56% aller weiblichen Krabbelkinder (so in etwa) die Puppe lieber mögen als das Auto, aber was ist mit den 44% der Menschheit, die ihr Potential in eine falsche Richtung entfalten?
        Es geht nicht nur um Einzelschicksale im Promillebereich, sondern es geht um uns alle. Denn auch die kleinen Mädchen, die lieber mit Puppen spielen, könnten später mal großartige KFZ-Mechanikerinnen werden.

        Ich kenne einige gute Programmiererinnen, der Satz war nur ein Beispiel für Diskriminierung. Also gruppenspezifische Benachteiligung. Festzustellen, dass Schwarze oft krause Haare haben, ist noch keine Diskriminierung und festzustellen, dass sie im Durchschnitt seltsamerweise ein bisschen sportlicher sind, ist auch noch keine Diskriminierung. Aber einen Schwarzen als Briefträger einzustellen, weil man denkt, dass er schneller laufen kann als ein Weißer, ist Diskriminierung.

        Ich selbst bin keine Programmiererin, ich kriege es gerade so hin, ein existierendes Programm zu manipulieren. Ich hätte mich in meiner Jugend mehr damit befassen sollen, aber da gab es einen Haken: Damals wollte ich unbedingt einen Computer haben, aber die Dinger waren unbezahlbar. Mein Vater bekam einen C64 geschenkt. Was machte er damit? Er schenkte ihn meinem 12-jährigen Bruder, der dämliche Spiele damit spielte, denn ein Computer ist nichts für Mädchen.
        Das hat mich so verärgert, dass ich anfing, Computer regelrecht zu hassen. Das legte sich dann irgendwann zum Glück, aber mit 30 muss man nicht mehr anfangen, Programmierer werden zu wollen.
        Natürlich ist das meine Schuld, ich hätte mir ja mit 20 einen eigenen Computer kaufen können, statt wütend auf meine Eltern mit ihren altmodischen Vorstellungen zu sein.

        Eine ähnliche Geschichte war das mit der Lehrstelle. Kleine Stadt in Süddeutschland. Ich fragte in allen interessanten Geschäften in der Altstadt, ob sie ausbilden. Ich ging zum Drucker, zum Schuster, zum Elektriker. Niemand bildete aus, der Elektriker lachte mich sogar aus und fragte, ob ich noch ganz dicht bin.
        Danach kriegte ich mit, die bilden doch aus, die hatten dann männliche Lehrlinge.
        Ich hatte inzwischen eine Lehrstelle bei der radikalfeministischen Buchhändlerin abgegriffen, die bildete nämlich nur Mädchen aus.

        In solchen Situationen kann man anfangen, Männer zu hassen, man kann aber auch anfangen, das System infrage zu stellen. Ich bevorzuge doch letzteres, denn auch Frauen (mich eingeschlossen) sind Schuld daran, dass das System so weiter läuft, wie es läuft. Ich bin ja Buchhändlerin geworden, ein typischer Frauenberuf, in dem man nichts verdient. Ich habe sicher nicht aus einer puren Laune heraus den falschen Beruf ergriffen, sondern weil ich die einzige für mich verfügbare Lehrstelle unbedingt haben wollte. Irgendeine Lehrstelle.
        Vielleicht hätte ich weiter kämpfen sollen, mit 17 in eine fremde Stadt ziehen, um Druckerin zu werden, aber jeder Mensch geht den Weg des geringsten Widerstandes.

        Ich finde es wichtig, diese Widerstände für junge Menschen möglichst gering zu gestalten, denn die Gesellschaft verliert dadurch Fachkräfte. Wenn ich eine Maschinenbauingenieurin treffe, weiß ich, die kommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus der DDR, wo es kaum Widerstände gab, wenn man einen geschlechtsuntypischen Beruf ergreifen wollte (sofern es kein militärischer war).
        Frauenquoten sind da sicher der falsche Weg, es muss allgemein ein Umdenken stattfinden. Das muss von den Frauen ausgehen, aber die bekommen von den Medien irgendwelche radikalen Schrullen vorgesetzt, die nicht als Identifikationsfigur taugen, sondern für Zündstoff sorgen.
        Wenn jemand wie ich da im Fernsehen sitzen würde – das würde dem Zuschauer doch nur Spaß machen, wenn Alice Schwarzer daneben sitzt und mir erklärt, dass ich überhaupt keine Feministin bin oder so 😀

        In Deinem Blog geht es natürlich um Dich, aber es wird von vielen Menschen gelesen, von denen sich einige gern die eigene Meinungsbildung ersparen wollen. Klar, man liest um informiert zu werden und übernimmt dann Sachen. Ich tue das ja auch, aber hier musste ich einfach mal widersprechen.
        (Sorry, dass es so lang geworden ist)

        LG, bo

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        • breakpoint schreibt:

          Danke für deine persönlichen Erfahrungen.

          Teilweise ist das bei dir ganz sicher doof gelaufen.

          Jedoch hat jeder Lehrmeister das Recht, sich seine Azubis selbst auszusuchen.
          Häufig handelt es sich dabei um kleine Unternehmen, die es sich einfach nicht leisten können, Mitarbeiter zu verlieren, wenn diese plötzlich in Mutterschutz gehen.
          Auch das Gezicke (mancher – keinesfalls aller) Frauen zumindest an einigen Tagen im Monat wollen sie sich halt auch nicht antun.

          Mal ehrlich – hätte die „radikalfeministische Buchhändlerin“ überhaupt einen männlichen Bewerber einstellen können?
          In vielen typischen Frauenberufen wollen Männer nicht arbeiten, so dass den Arbeitgebern gar nichts anderes übrig bleibt, als Frauen einzustellen.
          Jetzt könnte man darüber streiten, ob es erst das Ei oder erst die Henne gab. Aber das ist müßig, denn so ist es nun einfach mal.

          Ein anderer (von vielen) Aspekt ist beispeilsweise, dass in reinen Männergruppen oftmals ein Ton herrscht, den viele Frauen nicht ertragen.
          Zu verlangen, dass die Männer sich jetzt zurückhalten und sich benehmen, funktioniert nicht auf Dauer.
          Konflikte und Probleme sind vorprogrammiert.

          Staatliche Reglementierung löst nicht das Problem (sofern man es überhaupt als eines ansieht).

          Technisch interessierte und fähige Frauen sind seltener als entsprechende Männer. Wegen dieser wenigen das ganze System (teilweise mit Gewalt via Quotenregelung) umzukrempeln, ist kontraproduktiv.
          Du kannst mir auch glauben, dass in Männerberufen ein schärferer Wind weht. Wer von Anfang an nur den „Weg des geringsten Widerstands“ gehen will, wird da ohnehin vermutlich scheitern.
          Das ist nicht gegen dich persönlich gerichtet. Einzelfälle werden von solchen Aussagen niemals alle abgedeckt. Aber so ist das halt mit den Ausnahmen.

          Da viele Frauen lieber in sozialen Berufen, und viele Männer lieber in technischen Berufen arbeiten, ist das doch eigentlich ideal für die Arbeitsteilung.
          IMHO ist das System auch permeabel genug, so dass die wenigen, die abweichende Wünsche und Talente haben, trotzdem wechseln können.

          Schönes Wochenende und lg
          breakpoint

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          • bonobo schreibt:

            Hallo nochmal und entschuldigung, dass ich erst jetzt wieder die Zeit zum Schreiben finde.

            Mutterschutz sind lediglich 14 Wochen, bei 1,8 Kindern im Laufe eines Lebens also ein halbes Jahr Auszeit. Das ergibt einen Ausfall von 1%, wenn jemand zwischen 17 und 67 arbeitet. Davon trägt die Krankenkasse 390 Euro monatlich, der Arbeitgeber zahlt nur die Differenz zum Nettolohn.
            Insgesamt kostet eine Frau ein Unternehmen also ca. 6000 Euro in 50 Arbeitsjahren, einen Zehner im Monat.
            Tatsächlich verdienen Frauen aber viel weniger als Männer, etwa 70%, auch in Schreibtischberufen.
            (Mir hat mal ein Chef gesagt, ich würde weniger kriegen als der männliche Kollege, weil ich ja schwanger werden könnte und außerdem müsse ich ja keine Familie ernähren. Ich habe dann gleich mal gekündigt.)
            In die Elternzeit geht dann immer derjenige der Partner, der weniger Geld verdient. Dass das fast immer die Frau ist, die ja weniger verdient, weil sie potentiell schwanger werden könnte, ist vorprogrammiert.

            Als Chef eines Handwerksbetriebes grundsätzlich keine Frauen auszubilden ist diskriminierend. So viel Geld ist das erstens nicht bei einem Lehrling und nur 0,4 Prozent aller Frauen werden überhaupt in dem Alter schwanger.
            Zu behaupten, dass einige Frauen manchmal rumzicken – ich arbeite jetzt seit über zehn Jahren mit Frauen und Männern und kann dazu nur sagen: An manchen Tagen wollen manche Frauen mal kurz sitzen und sind ein bisschen schlapp. Das machen die Männer locker durch Verkatertheit an Montagen wieder wett.

            „Gezicke“ ist so ein Wort. Wenn ein Mann seine Meinung sagt, wird das als Stärke gewertet und bei Frauen ist jegliche Art der Selbstständigkeit und Unangepasstheit gleich „Gezicke“.
            Dasselbe Verhalten, das bei Männern „aggressiv“ genannt wird, nennt man bei Frauen „hysterisch“, letzteres ist ein psychopathologisches Attribut.
            Man(n) nimmt Frauen einfach nicht ernst.

            Die radikalfeministische Buchhändlerin konnte nur Frauen ausbilden, weil es nur eine Toilette gab. Sie konnte und wollte keine zweite einbauen. Sie mochte einfach keine Männer, Gott weiß warum. Ich hab sie nicht gefragt, vermutlich hatte sie schlechte Erfahrungen.

            Der Ton, der in Männergruppen herrscht und den ich nicht ertrage, ist herablassendes Gequatsche über Frauen. Und umgekehrt, herablassendes Gequatsche über Männer und wer den geilsten Arsch hat, kotzt mich auch an. Es interessiert mich nicht, wer was geil findet, das sollen die den Affen im Zoo erzählen.
            Männer in einer reinen Männergruppe wollen zuerst einmal sicher stellen, dass keiner schwul ist, darum wird über Frauen hergezogen. Diese Art von Gruppenverhalten stört nicht nur Frauen, sondern auch etliche Männer, die nicht unbedingt schwul sind, sondern vielleicht ihren Kopf woanders haben als bei den üblichen Schimpansenspielchen.
            Ich kenne einen Elektriker, der früher viel und gern auf Baustellen gearbeitet hat. Er hat dann gekündigt, weil ihm die anderen „zu doof“ waren.
            Die anderen waren aber nicht wirklich doof, sie konnten nur einfach ihre Rolle nicht ausziehen und das hat ihn gestört.
            Mich stört es auch, wenn Frauen ihre Rolle nicht ausziehen können. Eventuell fehlt manchen Menschen eine Windung im Gehirn und Selbstreflektion ist unmöglich.

            Staatliche Reglementierung löst gar nichts. Kostenlose Kindergartenplätze für jedes Kind würden was lösen. Ein bisschen weniger Autobahn und ein bisschen weniger Bundeswehr, schon hätten wir das.

            Technisch interessierte und fähige Frauen sind seltener als Männer und sozialkompetente Männer sind seltener als Frauen, das stimmt. Die Frage muss hier aber auch sein, warum das so ist. Ich hole mal wieder die DDR aus dem Sack. Da wurden Jungen und Mädchen gleichermaßen polytechnisch ausgebildet. Die besten in Mathe, Physik, Chemie, Deutsch, Geschichte, etc. in meiner Klasse waren drei Mädchen. Die Jungen waren besser im Sport. Sprangen weiter, rannten schneller, schafften mehr Klimmzüge.
            Es ist also eine Frage der Frühförderung und der Motivation. Dass Jungen angeblich besser in Mathe sind und Mädchen in Deutsch habe ich zum ersten Mal im Westen gehört.
            Man muss so etwas nur behaupten und dann wird es wahr, weil sich Kinder oft nur das zutrauen, was man ihnen zutraut.

            Ein schärferer Wind weht m.E. nicht in allen Männerberufen. Ich kann allerdings nur für Kamerafrauen und Beleuchterinnen sprechen. So ein Scheinwerfer oder eine Steadycam können auch mal 40 Kilo wiegen. Manchmal müssen zwei anfassen und oft macht ein Mann Steadycam, weil es wirklich scheiß schwer ist. Was die Frauen dann nervt oder nicht ist, ob der Mann das ganz selbstverständlich macht, denn Männer sind nun mal durchschnittlich kräftiger, oder ob ein blöder Spruch kommt von wegen Beruf verfehlt.

            Dass viele Frauen lieber in sozialen und Männer lieber in technischen Berufen arbeiten darf nicht zu der Grundunterstellung führen, dass alle Männer sozial inkompetent seien und Frauen technisch unfähig.
            Das System lässt geschlechtsuntypische Berufe i.d.R. nicht ohne Barrieren zu. Das heißt, Männer, Frauen und sonstige werden systematisch behindert, sich anders als rollentypisch zu verhalten.
            Das könnte man mal ändern und das würde ich als „feministisches Ziel“ bezeichnen. Wenn man sagt, die Dinge sind halt so und lassen sich nicht ändern, dann hat man ja schon aufgegeben, bevor man es versucht hat.

            Dir auch ein schönes Wochenende, Frohe Pfingsten & lG,
            bo

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            • breakpoint schreibt:

              Ui, danke für deinen ausführlichen Kommentar.
              Ich weiß es wirklich zu schätzen, wie du dich sachlich mit den verschiedenen Punkten auseinandersetzt.

              Wenn ich im Folgenden von „Männern“ oder „Frauen“ rede, soll das grundsätzlich für „die meisten“ davon stehen.
              Ich maße mir nicht an, meine Aussagen auf alle zu erweitern, denn es gibt überall mehr oder weniger viele Ausnahmen.

              Ein allgemeines Krankheits- bzw. Ausfallrisiko besteht sowohl bei Männern als auch bei Frauen.
              Bei Frauen kommt jedoch zusätzlich das Schwangerschaft-/Mutterschaftsrisiko dazu.
              Es ist nicht alleine der Mutterschutz (der – wie du ganz richtig schreibst – teilweise von der Krankenkasse finanziert wird), sondern vor allem auch die sog. Elternzeit.
              Während der Ausfall bei einfachen Arbeiten noch relativ einfach abgefangen werden kann, ist es ein Riesenproblem für den Arbeitgeber, besonders spezialisiert qualifierte Arbeitnehmerinnen zu ersetzen – insbesondere nur für begrenzte, aber ungewisse Zeit.
              Der Arbeitgeber weiß nicht sicher, wie lange die Mitarbeiterin ausfällt (vielleicht kommt ja schon gleich das nächste Kind), und ob sie überhaupt zurückkommt.
              Dafür einen (temporären) Ersatz zu finden ist extrem schwierig bis unmöglich.
              Ich kann es gut nachvollziehen, wenn ein Arbeitgeber dieses nicht unbeträchtliche Risiko vermeiden oder minimieren will.

              „verdienen Frauen aber viel weniger als Männer“
              Weil sie häufiger nur Teilzeit, vorzugsweise in den nun mal schlechter bezahlten „typischen Frauenberufen“ arbeiten, und häufiger auch ihren Beruf unterbrechen.
              Für tatsächlich „gleiche Arbeit“ (Tätigkeit, Arbeitszeit, Dienstalter, Arbeitsbedingungen, Sozialleistungen, Region, Branche und einige mehr Parameter) besteht kein nennenswerter Gender Pay Gap.

              Elternzeit:
              Soweit ich das z.B. bei meiner Schwester mitgekriegt habe, ist auch ein essentielles Argument, dass die Mutter das Baby stillt, und nicht der Vater.

              Inwieweit „Verkatertheit“ in manchen Branchen ein Kriterium gegen Männer ist, kann ich nicht beurteilen.
              Bei uns ist es zumindest kein Problem.

              Gezicke ist zugegebenermaßen sehr pauschaliert. Ich möchte das gar nicht überbetonen (und mich selbst von gelegentlicher Zickerei nicht ausschließen), aber genauso wie tendenziell Frauen eher zu Gezicke neigen, herrscht eben – wie du selbst zugibst – dafür ein harscherer Ton bei Männern, und es werden auch mal geschmacklose Witze gerissen.

              Ich erinnere mich z.B. an die Röhrenmonitore früher. Für einen Mann war der Transport kein Problem, für eine Frau Mühsal.
              Dagegen sind für Tätigkeiten, die feinmotorische Geschicklichkeit erfordern, Frauen meist besser geeignet.

              Nicht nur in Deutschland, sondern AFAIK auch in anderen Ländern mit freier Berufswahl, ziehen viele Männer technische und Frauen soziale Berufe vor.
              Bei der von dir genannten DDR war wohl die freie Berufswahl nicht gewährleistet, und auch die Informationspolicy entsprach nicht westlichen Standards („habe ich zum ersten Mal im Westen gehört“).

              „darf nicht zu der Grundunterstellung führen, dass alle Männer sozial inkompetent seien und Frauen technisch unfähig.“
              Nein, darf es nicht und tut es auch nicht. Es geht hier nur um einen großen Teil (inkompetent bzw. unfähig sind sowieso der falsche Ausdruck – es gibt häufig gewisse Defizite), und es gibt auch viele Ausnahmen.
              IMHO gibt es genügend Möglichkeiten für Männer und Frauen für gegenteilige Berufswünsche.
              Aber jeder ist für sich selbst verantwortlich. Die Verantwortung dafür darf nicht der Gesellschaft allgemein aufgebürdet werden, da es sich dabei um Minderheiten handelt.

              „Wenn man sagt, die Dinge sind halt so und lassen sich nicht ändern, dann hat man ja schon aufgegeben, bevor man es versucht hat.“
              Das hat nichts mit „aufgegeben“ oder Resignation zu tun. Das ist lediglich Realismus und Pragmatismus.
              Warum seine Kräfte verschwenden und sich für etwas aufreiben, was – wenn überhaupt – nur für wenige von Vorteil wäre, sich für die Allgemeinheit aber durchaus negativ auswirken könnte.
              Bei allem, was man tut, sollte man sich vorher Gedanken über das Verhältnis von Aufwand und Nutzen machen.

              Schöne Feiertage und lg
              breakpoint

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            • bonobo schreibt:

              Hallo nochmal,

              es ist richtig, dass die Schwangerschaft dem Arbeitgeber Kosten verursacht. Diese Kosten könnten aber auch netterweise vom Staat oder von den Kassen getragen werden, statt so ein beklopptes Erziehungsgeld einzuführen.
              Die Elternzeit könnte problemlos auch zwischen Mann und Frau geteilt werden – würde sie auch, wenn Frauen mehr verdienen würden – und nicht alle Kinder werden gestillt.
              Es sind die Details, die das System so und so geregelt hat, damit die bürgerliche Gesellschaft sich nicht wesentlich vom 19. Jahrhundert weg entwickeln kann.

              Dass eine Schwangerschaft im Westen für kleine und mittelständische Unternehmen der Genickbruch sein kann, ist klar, aber wäre vermeidbar.
              Ich will wirklich nicht die DDR schön reden, aber die ist sicher nicht wegen der Lohnfortzahlungen bei Schwangerschaften Pleite gegangen.
              Der Gesetzgeber hat im Westen unter dem Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes dafür gesorgt, dass Frauen benachteiligt werden. Würde nämlich keine Pflicht zur Lohnfortzahlung bestehen, würden die Geburten zurück gehen und die Sozialkassen stärker belastet werden.
              Der Staat bittet hier aber die Unternehmen zur Kasse und es ist ja logisch, dass die Unternehmen das auf die Frauen abwälzen.

              Einen temporären Ersatz zu finden mag im Zweifelsfall schwer sein, aber wenn es sich wirklich um eine unersetzliche hochqualifizierte Fachkraft handelt, könnte man sie auch angemessen bezahlen, dann würde ihr die Elternzeit schon vergehen.

              Die 70% Gehaltsgefälle beziehen sich auf Untersuchungen in vergleichbaren Positionen. Also Manager/Managerin, Buchhalter/Buchhalterin und natürlich mit denselben Arbeitszeiten.
              Hier habe ich mal einen Link, denn Zahlen machen Laune:
              http://www.karriere.de/karriere/warum-frauen-weniger-verdienen-als-maenner-165220/

              Man muss außerdem mal fragen, warum die „Frauenberufe“, in die man die jungen Mädchen drängt, so schlecht bezahlt werden und warum Männer in Frauenberufen dann trotzdem mehr kriegen. Man geht automatisch davon aus, dass eine Frau einen gut verdienenden Mann (oder Pech gehabt) hat und dass ein Mann eine Familie ernähren muss.
              Das ist neunzehntes Jahrhundert. Typisch bürgerliches Denken. Vielleicht wollen die Leute das so, sonst würden sie ja nicht die CDU wählen.

              Pragmatismus und Realismus ist nicht weit von Resignation entfernt, finde ich. Ich kenne das eben anders, ich fühle mich in die Steinzeit zurückgebombt und obendrein soll ich mir jetzt auch noch die Beine rasieren und geschlechtsanzeigende SuffixInnen an SubstantivInnen hängen.
              Ob ich jemanden als Zicke oder ollen Meckerkopp bezeichne, hängt davon ab, wie zufrieden dieser Mensch mit sich und seiner Umwelt ist und ob er seine Unzufriedenheit an mir auslässt. Ich muss sagen, Frauen sind da doch zurückhaltender oder entschuldigen sich wenigstens danach: „Du, ich hab das vorhin nicht so gemeint, mir gehts grad nicht so gut.“

              In der DDR war die freie Berufswahl genauso wenig gewährleistet wie hier. Es gab wenige begehrte Lehrstellen, wie Optiker zum Beispiel, und viele unattraktivere, wie zum Beispiel Koch, aber jeder bekam eine Lehrstelle.
              Nicht jeder konnte studieren, aber das ist hier ja auch nicht anders, die Gründe sind andere. Hier werden Arme diskriminiert, dort waren es politisch unliebsame.
              Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was schlimmer ist.

              „Die Verantwortung dafür darf nicht der Gesellschaft allgemein aufgebürdet werden, da es sich dabei um Minderheiten handelt.“
              Ja, wie heißt es so schön: „Die Stärke einer Gesellschaft zeigt sich darin, wie sie mit Minderheiten umgeht.“
              Und ob das wirklich Minderheiten sind? Menschen in geschlechtsuntypischen Berufen?
              Normalerweise müssten doch, wenn diese ganzen neurologischen Untersuchungen zum geschlechtsspezifischen Gehirn stimmen, ca. 60% der Leute einen „typischen“ und 40% einen „untypischen“ Beruf ergreifen.
              Es gibt aber keine 40% weibliche Maschinenbauer, sondern vielleicht 5%. Da wurden also 35% Frauen in die eine Richtung gelenkt und auch 35% Männer in die andere.
              Ein Drittel der Bevölkerung ist nicht wirklich eine Minderheit. Mathematisch schon, aber soziologisch weiß ich nicht.

              Ich glaube nicht, dass es sich negativ auf die Gesellschaft auswirken würde, wenn wir die überkommenen Rollenmodelle aufgeben oder wenigstens infrage stellen. Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Wir haben Geburtenrückgang und Fachkräftemangel. Wir versuchen, den Geburtenrückgang durch Diskriminierung von Frauen (und auch Männern) zu regulieren und der Schuss geht immer weiter hinten los. Und wir haben weiter Fachkräftemangel. Uns fehlen genau die 35% Maschinenbauingenieurinnen, die aber leider schon als Kind mit blöden Puppen beworfen wurden, statt einen Metallbaukasten geschenkt zu kriegen mit den Worten: „Wenn dich das nicht interessiert, wird nie eine richtige Frau aus dir!“

              Witzige Vorstellung vielleicht, ich hatte jedenfalls so einen Kasten und darum weiß ich so ungefähr, wie ein Kran oder ein Auto oder ein Stromkreislauf funktioniert. Ein Schaden ist es nicht, denn ich kann alles im Haus selbst reparieren, weil ich weiß, wie es funktioniert. Falls nicht, kauf ich mir ein Buch, weil ich weiß, dass ich das verstehen kann. Ich habe schon ganze Bäder eingebaut, Stromleitungen verlegt, Fliesen, Laminat und Teppiche verlegt, Böden abgeschliffen, Tapeten geklebt, Regale gebaut, Lampen gebaut. Weil man irgendwie vergessen hat, mir zu sagen, dass ich das ohne Mann unmöglich tun kann.

              Wer hat eigentlich ein Interesse an unselbstständigen Frauen, die unbedingt einen Mann brauchen?

              Schönen Sonntag und lG,
              bo

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            • breakpoint schreibt:

              Es scheint, dass wir teilweise einander vorbeireden.

              Die Kosten für Schwangerschaft/Mutterschutz/Elternzeit sind nur ein Teil des Problems.
              Dieser finanzielle Teil ließe sich durchaus z.B. durch eine spezielle Versicherung oder einen allgemein finanzierten Fonds lösen.

              Was sich nicht so leicht lösen lässt, ist der kurzfristige Ausfall auf unbestimmte Zeit – insbesondere bei hochqualifizierten Arbeitskräften.
              Natürlich kann auch ein Mann durch Krankheit oder Unfall plötzlich ausfallen (bei uns etwa hatte letztes Jahr der CTO sich das Bein gebrochen).
              Aber dieses Risiko besteht genauso bei Frauen, und das Risiko der Schwangerschaft kommt noch dazu, so dass ein Ausfall praktisch einkalkuliert werden muss.

              „wenn es sich wirklich um eine unersetzliche hochqualifizierte Fachkraft handelt, könnte man sie auch angemessen bezahlen, dann würde ihr die Elternzeit schon vergehen.“
              Das ist doch wohl nicht dein Ernst, falls du meinst, dass hochqualifizierte Frauen besser bezahlt werden sollen, damit sie keine Kinder bekommen?
              Meinst du es tut der Gesellschaft auf Dauer gut, wenn ausgerechnet die „besten“ Frauen sich nicht fortpflanzen? (Disclaimer: Ich werde zwar höchstwahrscheinlich keine Kinder haben, würde das aber nie als allgemeine Maxime verlangen wollen, und bin da keinesfalls ein Vorbild.)
              Solche „hochqualifizierte Fachkräfte“ werden i.A. ohnehin angemessen bezahlt – unabhängig vom Geschlecht.
              Als Arbeitgeber ist man gut beraten, etwaigen Beteuerungen der Bewerberin, sie wolle gar keine Kinder, keinen Glauben zu schenken, denn sie kann sich das ohne Konsequenzen jederzeit anders überlegen.

              Es ist grundsätzlich schwierig, unter Berücksichtigung sämtlicher Parameter das Einkommen zweier (beliebiger) Personen zu vergleichen. Man wird nur selten zwei Personen treffen, bei denen tatsächlich alle Voraussetzungen übereinstimmen. Aber wenn doch, so stimmen – vom statistischen Rauschen vielleicht abgesehen – ihre Einkommen im Mittel praktisch überein.
              Der Gender Pay Gap infolge von „Diskriminierung“ ist ein reiner Mythos.

              „Man geht automatisch davon aus, dass eine Frau einen gut verdienenden Mann“
              Tja, es gibt nur sehr wenige Frauen, die eine (dauerhafte) Beziehung mit einem Mann eingehen (wollen), der weniger verdient als sie selbst.

              „soll ich mir jetzt auch noch die Beine rasieren und geschlechtsanzeigende SuffixInnen an SubstantivInnen hängen.“
              Niemand zwingt dich, dich diesem Druck zu beugen.

              „mir gehts grad nicht so gut.“
              Tja, das entschuldigt einiges.

              “ ca. 60% der Leute einen „typischen“ und 40% einen „untypischen“ Beruf ergreifen.“
              Wie kommst du auf diese Zahlen?

              „Es gibt aber keine 40% weibliche Maschinenbauer, sondern vielleicht 5%.“
              Maschinenbau, Elektrotechnik, Physik o.ä. wollen nicht so viele Frauen freiwillig studieren.
              Ohne spezielle „Quoten“, „Förderung“, etc. pendelt das sich auf einen Frauenanteil von etwa 5 bis 10% ein.
              Es gibt andere „typische Männerberufe“, die nicht ganz so „typisch“ sind, aber wenn 40% Frauenanteil erreicht werden, dann ist das schon fast ein geschlechtsneutraler Beruf.

              „Da wurden also 35% Frauen in die eine Richtung gelenkt und auch 35% Männer in die andere.“
              Wie kommst du darauf, dass sie gelenkt werden? Sie haben von vornherein kein sonderliches Interesse.

              „Die Stärke einer Gesellschaft zeigt sich darin, wie sie mit Minderheiten umgeht.“
              Eine Gesellschaft kann durchaus – und sollte auch – Minderheiten respektieren.
              Der Hauptsinn einer Demokratie ist es jedoch, die Belange der jeweiligen Mehrheit stärker zu gewichten.

              „Uns fehlen genau die 35% Maschinenbauingenieurinnen, “
              Und uns fehlen – in Zukunft noch viel stärker – Personen, die die alternde Bevölkerung pflegen und versorgen.

              „die aber leider schon als Kind mit blöden Puppen beworfen wurden“
              Ich glaube nicht, dass das angebotene Spielzeug einen größeren Einfluss auf die spätere Berufswahl hat.
              Gib einem Jungen eine Puppe. Der haut sie herum, und zerlegt sie schließlich.
              Gib einem Mädchen ein Spielzeugauto. Sie wickelt es in Tücher und bettet es in ihrem Puppenbuggy.
              Ähnliches habe ich oft genug bei Verwandten und Bekannten erlebt.
              Ich selbst habe übrigens gerne mit Puppen gespielt, sh. https://breakpt.wordpress.com/2012/09/06/zweihundertvierunddreissig-14667220/ – hat mir nicht geschadet.
              Die Kurve(n) habe ich erst später gekriegt.

              Schön, wenn du handwerklich so geschickt bist.
              Das können auch nicht alle Männer.

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            • bonobo schreibt:

              Hallo,

              ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbei reden, sondern wir denken anders über die Größe des Faktors Umwelt.
              Ein Mensch wird geboren und er hat gewisse Anlagen und bestimmte Hormone, die sein Verhalten mit beeinflussen.
              Dann kommt die Erziehung als Umweltfaktor hinzu und am Ende nach 18 Jahren haben wir einen typischen Mann, eine typische Frau oder etwas anderes.
              Ich halte diesen Erziehungsfaktor für sehr groß, weil sämtliche Studien, die sich mit dem männlichen und dem weiblichen Gehirn beschäftigen, nur geringe Unterschiede feststellen. Soll heißen, an bestimmten Testergebnissen eines Gehirns x kann man mit vielleicht 60%iger Sicherheit das Geschlecht ablesen.
              Während ein geschulter Anatom mit einem Gehirn im Glas eine wesentlich höhere Trefferquote erzielen dürfte.

              Simon Baron-Cohen hat da einige Studien herausgebracht, die vielleicht empirisch nicht ganz sauber sind, aber mal einen Anhaltspunkt liefern. Neugeborenen Babys im Krankenhaus wurden Mobiles und Gesichter gezeigt und es wurde die Zeit gemessen, die das Baby zum Betrachten des einen oder anderen aufwendete. Heraus kam folgendes:
              „Die kleinen Jungen schauten im Durchschnitt 52 Prozent der Zeit auf das Mobile, bei den Mädchen waren es nur 41 Prozent.“
              http://www.zeit.de/2007/27/PS-Biologie-Gender/seite-2
              Es gab in den Achtzigern ähnliche Experimente mit kleinen Rhesusaffen und Puppen und Autos, da waren die Prozentzahlen ähnlich.
              Ich habe großzügig aufgerundet und kam so auf 60%. Es handelt sich ja um Durchschnittswerte. Wenn 59% der kleinen Mädchen nur das Gesicht anschauen und 41% nur das Mobile, kommen wir auf genau dieselben Zahlen.
              Warum sind nicht 41% aller Programmierer Frauen?
              Die Antwort muss man in der Umwelt suchen, denn die weibliche Pubertät führt kaum zu einer größeren Verblödung als die männliche und die Kerninteressen werden in der frühen Kindheit festgelegt.

              Ich habe auch mit Puppen gespielt, ich habe sie der Größe nach sortiert und sie nummeriert. Mein Bruder hat dasselbe mit seinen Autos gemacht. Wir sind aber vielleicht nicht typisch.

              „Was sich nicht so leicht lösen lässt, ist der kurzfristige Ausfall auf unbestimmte Zeit – insbesondere bei hochqualifizierten Arbeitskräften.“
              Das stimmt, allerdings ist der Ausfall nicht wirklich kurzfristig. Eine Schwangerschaft dauert 9 Monate, d.h. es ist etwa ein halbes Jahr Zeit, um einen Ersatz zu beschaffen, der dann einen befristeten Arbeitsvertrag bekommt. Es ist einfach nur eine organisationstechnische Frage und da könnte auch der Staat regulierend eingreifen.

              Ich will hochqualifizierte Frauen nicht vom Kinder kriegen abhalten, sondern von der Elternzeit, die ja auch der Mann nehmen kann. In meinem Bekanntenkreis ist es immer der schlechter verdienende, der die Elternzeit nimmt. In zwei Fällen war das der Mann. Einer arbeitete als Dozent, ein anderer Dozent musste seine Kurse übernehmen, im anderen Fall konnte der Mann von zuhause aus weiter arbeiten.
              Der Schaden hielt sich bei beiden in Grenzen. Auch bei Frauen, die in die Elternzeit gingen, habe ich erlebt, dass sie ihren Job von zuhause aus weiter gemacht haben, besonders, wenn sie selbstständig waren.

              Um so höher jemand qualifiziert ist, desto eher wird er für’s Denken bezahlt und denken kann man auch zuhause.
              Schwierig wird es bei Handwerkerinnen, gebe ich zu, aber auch da könnte theoretisch der Mann die Elternzeit nehmen, dann hält sich der Ausfall in denselben Grenzen wie ein gebrochenes Bein.

              Die Statistik, die ich da verlinkt hatte, zeigt, dass der Gap um so größer wird, je höher die Qualifizierung ist.
              Hat mich auch überrascht.
              Natürlich kann es sein, dass Frauen sich einfach nicht trauen, völlig überzogene Gehaltsvorstellungen zu haben oder weniger dazu tendieren, sich zu überschätzen.
              Es liegt sicher nicht nur an den Chefs, sondern auch an den Frauen selbst, denn ein Gehalt ist Verhandlungssache.
              Diskriminierung ist allerdings m.E. kein Mythos, sondern wirkt mit hinein.
              Ich bin grundsätzlich früher bei Einstellungsgesprächen gefragt worden, ob ich einen Freund habe und habe dann immer gesagt, dass ich eine Freundin habe, auch wenn das nicht stimmte, denn die Frage ist nicht erlaubt.
              Ich bin trotzdem schlechter bezahlt worden, einfach so, weil Frauen eben dies und das kriegen.

              Ich würde definitiv eine Beziehung mit einem Mann eingehen, der weniger verdient als ich (ist bei uns auch so), wenn ich mich selbst mit meinem Verdienst gut versorgen kann. Wenn ich das nicht kann, muss ich mich ja mit jemandem zusammenschmeißen. Das kann eine Freundin sein, ein Kumpel oder sonstwer, mit dem man gemeinsam kocht oder wohnt, um Geld zu sparen.

              Es ist ein Denkfehler von vielen Frauen, zu glauben, dass ein Mann sie finanziell unterstützen müsste. Es ist auch ein Fehler von Männern, zu glauben, dass man Frauen kaufen muss. Aber die unterschiedliche Bezahlung führt nun mal zu dieser Konstellation und damit zu einem Machtgefälle.
              Das ist nicht mal ein Gender-Problem. Ich hatte mal eine Mitbewohnerin, die hatte überhaupt keine Kohle und keinen Job, hing nur rum. Also sagte ich, Mädel, wenn du schon nichts beisteuern kannst, dann saug doch wenigstens mal Staub.
              Dasselbe hatte ich mit einem Kumpel, der neu in Berlin war und irgendwo unterkommen musste. Er hatte kein Geld, also habe ich ihm die Hausarbeit aufs Auge gedrückt, ich bin ja nicht Mutter Teresa.

              „Tja, das entschuldigt einiges.“
              Tut es. Wenn ein Mann seine schlechte Laune an mir auslässt, was genau so oft passiert, wird sich häufig nicht entschuldigt und ich frage mich, ob Männer sich des Stress-Ablade-Mechanismus weniger bewusst sind.

              „Wie kommst du darauf, dass sie gelenkt werden? Sie haben von vornherein kein sonderliches Interesse.“
              Das ist genau so eine Unterstellung wie meine Aussage, dass sie gelenkt werden. Im Grunde wissen wir nicht, ob diese 35% kein Interesse haben oder ob dieses Interesse nie gefördert und im Keim erstickt wurde.
              Ich gehe von letzterem aus, zum einen aus persönlicher Erfahrung, zum anderen wegen eingangs genannter Zahlen.
              35% ist natürlich eine Schätzung, letzten Endes ist das alles spekulativ oder eine Frage der persönlichen Überzeugung. Meine ist eben so, Deine ist anders.

              Stichwort Personen, die die alternde Bevölkerung pflegen.
              Ich kenne nur einen Pflegedienst, die Frauenquote ist über 80%. Scheint, man muss nur irgendeinen Job miserabel bezahlen, schon reißen sich die Frauen drum.
              Meine alten Eltern wird sicher auch nicht mein studierter und kerngesunder Herr Sozialpädagoge-Bruder pflegen, der die meiste Ahnung davon hätte. Meine Eltern gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass ich das machen werde, denn ich bin „die Tochter“.
              Das wird ein Kampf, den ich nicht kämpfen werde, ich werde das dann einfach machen und wenn ich meinen fetten Vater nicht vom Bett in den Rollstuhl gehievt kriege, ist das sein Problem. Muss er eben einen Lifter kaufen.

              Handwerklich geschickt bin ich nicht von Natur aus, meine Feinmotorik ist grotten und ich hatte schon als Kind zwei linke Hände. Es war nicht einfach, in der Schule dieses Vogelhäuschen zu bauen, ich habe mir den Wolf gefummelt. Es hat mir aber niemand gesagt, dass ich das nicht zwingend können muss, also habe ich mir mehr Mühe gegeben und heute bin ich froh, dass ich so was kann.

              LG & eine schöne Woche!
              bo

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            • breakpoint schreibt:

              Wenn schon Neugeborene einen messbaren Unterschied aufweisen, inwieweit sie Gesichter/Mobiles wahrnehmen, dann kann dieser Unterschied noch nicht durch Erziehung oder Umwelt begründet sein.

              Meiner Meinung nach – aber da werden wir wohl nie auf einen Konsens kommen – überwiegt die genetische/biologische Disposition.
              Natürlich hat auch die Erziehung einen gewissen Einfluss, aber IMHO deutlich geringer.

              Ich kann mich nicht erinnern, dass meine Eltern (oder sonst wer) mich diesbezüglich in irgendeine Richtung gesteuert hätten. Sie haben mir aber auch keine Steine in den Weg gelegt, und mich letztendlich einfach machen lassen. Trotzdem bin ich in einem typischen Männerberuf gelandet – und nicht etwa als Krankengymnastin. 🙄

              Diese von dir genannten Experimente lieferten als Zahlenverhältnis grob 3:2 für das Betrachten gewisser visueller Objekte durch Neugeborene.
              Zum einen haben Neugeborene noch keinen (nennenswerten) geschlechtsspezifischen Hormonhaushalt. Hätten sie einen solchen, wäre die Diskrepanz sicherlich noch viel deutlicher ausgefallen. (Sh. https://breakpt.wordpress.com/2013/06/20/vierhundertvierundvierzig-16120330/)
              Zum anderen bezogen sich diese Experimente nur auf bestimmte visuelle Reize. Es ist äußerst plausibel, dass andere Reize oder Merkmale existieren, bei denen der Unterschied noch wesentlich größer ist.

              „d.h. es ist etwa ein halbes Jahr Zeit, um einen Ersatz zu beschaffen, der dann einen befristeten Arbeitsvertrag bekommt.“
              Nur, dass eine Arbeitnehmerin die Dauer der Elternzeit erst irgendwann nach der Geburt festlegen muss. Der Arbeitgeber weiß erst mal gar nicht, ob überhaupt, und wie lange, und hängt praktisch in der Luft.
              Falls man überhaupt einen fachlich qualifizierten Ersatz findet, wird der sich – sofern etwas auf dem Kasten – kaum auf eine befristete (wie lange überhaupt?) Stelle einlassen.
              Außerdem kann bei hochspezialisierten Arbeitsplätzen allein die Einarbeitungszeit bis zu zwei Jahre dauern. Erst dann ist der Mitarbeiter überhaupt produktiv und eigenverantwortlich einsetzbar.

              Bei keinem meiner Bewerbungsgespräche wurde ich nach Kinderwunsch oder einer bestehenden Beziehung gefragt (obwohl dies bei einer Bewerberin mit Mitte 20 naheliegt). „Ledig“ stand ja in dem Lebenslauf.
              Bei meiner Einstellung kurz nach dem Studium wurde ich nach einer Tariftabelle bezahlt, in die lediglich einging, dass ich ein abgeschlossenes Universitätsstudium habe.
              Meine männlichen Kollegen, die damals zeitgleich für ähnliche Jobs eingestellt wurden, bekamen das gleiche.

              Wenn wir hier Bewerbungsgespräche durchführen, dann ist uns wichtig zu erfahren, inwieweit Bewerber örtlich mobil und flexibel sind.
              Im Rahmen dessen fragen wir schon mal nach der Familie (insbesondere schulpflichtige Kinder sind problematisch).
              Das wirkt sich aber nicht auf die Bezahlung aus, sondern höchstens auf eine Abschätzung, wie schwierig es wird, eine geeignete Wohnung zu finden.

              „denken kann man auch zuhause.“
              Da stimme ich dir zu.
              Nur gibt es immer wieder Besprechungen, und Angelegenheiten, die man nicht rein per Mail oder Telefon lösen kann.
              Insbesondere bei Führungsaufgaben ist die Anwesenheit häufig erforderlich (ich spreche aus Erfahrung!)

              „Scheint, man muss nur irgendeinen Job miserabel bezahlen, schon reißen sich die Frauen drum.“
              Schätze die Kausalität ist eher so, dass kaum ein Mann solch einen Job will.
              Zwangsläufig bleiben fast nur Frauen übrig.

              Dir auch eine schöne Woche und lg
              breakpoint

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            • bonobo schreibt:

              Der messbare Unterschied bei Neugeborenen ist mit Vorsicht zu genießen, denn die Forscher wollten genau das raus finden, was sie dann raus gefunden haben.
              Da standen so Psychologiestudentinnen und hielten Kindern Dinge vors Gesicht und stoppten Zeiten und die Kinder schrien, schauten ganz woanders hin und merkten vielleicht auch, was die andere Person erwartete, etc.
              Sauberes, empirisches Arbeiten ist da schwierig.
              Die 2% Abweichung bei den Jungen sind z.B. statistisch nicht signifikant bei der vermutlich geringen Menge Probanden. Genaue Zahlen liefert die Studie ja nicht, aber vielleicht wurden nur 12 Jungen untersucht und 18 Mädchen oder so.
              Wie gesagt, ich sehe das als Anhaltsunkt, nicht als der Weisheit letzter Schluss.

              „Zum anderen bezogen sich diese Experimente nur auf bestimmte visuelle Reize. Es ist äußerst plausibel, dass andere Reize oder Merkmale existieren, bei denen der Unterschied noch wesentlich größer ist.“
              Es kann auch sein, dass er wesentlich kleiner ist oder gar nicht existiert. Das wissen wir leider nicht.

              Es gibt aber wohl sehr wahrscheinlich einen angeborenen Unterschied zwischen männlich und weiblich und der kann nur hormonelle Ursachen haben. Viele Eltern sagen, dass ihre Jungs „ruppiger“ seien und das ist wohl mehr als nur eine Interpretations- und Motivationsfrage.
              Vor der Pubertät haben Sexualhormone trotzdem nur einen geringen und unterschwelligen Einfluss. Zwischen Geburt und Pubertät findet aber eine starke Prägung auf Rollenbilder statt.

              Ich kann nur für mich sprechen und bin sicher nicht repräsentativ für die Gruppe „Frauen“, aber in meiner Entwicklung gab es andauernd Situationen, in denen ich gesagt bekam, dass ich dies&das nicht tun soll oder darf, weil ich ein Mädchen bin. Was mich von anderen unterscheidet, ist lediglich, dass ich grundsätzlich alles infrage stelle, was nicht logisch ist.
              Ein anderes Mädchen klettert dann eben nicht mehr auf den Baum, weil das Kleid dabei kaputt geht, ich hingegen frage, warum das unpraktische Kleid überhaupt getragen werden muss.

              Damit wir uns nicht missverstehen, ich bin nicht im falschen Körper oder sonst was, ich will einfach nur nicht einsehen, dass ich andauernd meinen Spaß verdorben bekomme. Mädchen klettern nicht auf Bäume, Mädchen prügeln sich nicht, Fußball ist nichts für Mädchen, Frauen spucken nicht, Frauen gehen zum Furzen aufs Klo, Frauen sitzen mit geschlossenen Beinen, Frauen rauchen nicht und schon gar nicht auf der Straße, Frauen tun dies nicht, Frauen tun das nicht. Regeln, Regeln, Regeln. Frauen sitzen eigentlich nur steif und dekorativ da, duften und gucken nett. Und sie sagen nur was, wenn sie gefragt werden und dabei tun sie so, als sei ihr Gehirn eine pinke, ponyförmige Zuckerwatte.

              Das nervt mich einfach. Es nervt mich, wenn ich immer bei diesen typischen Männer-sind-so und Frauen-sind-so- Sachen denke, dass was mit mir nicht stimmt. Denn mit mir stimmt alles. Ich kann nur kein Multitasking, Hausarbeit liegt mir nicht, ich kann nicht mit Kindern, ich bin gern allein und ich lese lieber Sachbücher als Romane, außer es sind Krimis. So bin ich und weil ich weiblich bin, ist alles, was ich bin, per Definition weiblich.
              Wenn ich so was sage, kriege ich zu hören, halb scherzhaft: „Du bist ja nicht wirklich ’ne Frau!“
              Wieso bin ich keine Frau? Ich sehe aus wie eine Frau, also werde ich wohl eine sein. Auf solche Witze kann ich verzichten. Wenn eine nicht in die Schublade passt, wird ihr das Frausein abgesprochen?
              Ehrlich mal, ich kann das nicht mehr hören.

              Sicher bin ich ein spezieller Fall, mich unterscheidet meine soziale Lernresistenz vom Rest der Welt. (Mit meinen Chromosomen ist alles in Ordnung.) Andere Frauen und Männer mit noch größeren sozialen Lernresistenzen haben aber ähnliche Probleme. Ich kenne vier Transgender-Leute, die haben alle Asperger und so viele Leute mit Asperger kenne ich nun auch wieder nicht, vielleicht zwanzig.
              Ich habe vor Jahren mal spaßeshalber in so einem Forum eine Umfrage gemacht und fast die Hälfte von denen hatte Probleme mit den Konzepten von Männlichkeit und Weiblichkeit.
              Frausein und Mannsein wird größtenteils anerzogen, ich bin davon überzeugt.

              „Nur, dass eine Arbeitnehmerin die Dauer der Elternzeit erst irgendwann nach der Geburt festlegen muss. Der Arbeitgeber weiß erst mal gar nicht, ob überhaupt, und wie lange, und hängt praktisch in der Luft.“
              Das ist auch so ein organisatorisches Problem, das man vielleicht lösen könnte.
              Wenn ich meine Wohnung kündige, muss ich einen Nachmieter stellen oder sie 3 Monate vorher kündigen. Ich glaube, so hart das klingt, dass der Schutz der Schwangeren nicht allein dem Arbeitgeber aufgebürdet werden darf.
              Der Staat hat ein Interesse an dem Kind und die Eltern haben eins, der Arbeitgeber hat keins, wieso wird er in die finanzielle Verantwortung genommen?
              Er hat doch schon genug organisatorische Probleme.
              Dem Gesetzgeber muss doch klar sein, dass das zu Diskriminierung führt, also ist diese offenbar vom Gesetzgeber so gewollt.

              Die selbstständigen Mütter in meinem Bekantenkreis (ihre eigenen Chefs) gehen gar nicht erst in den Erziehungsurlaub. Die arbeiten einfach weiter, auch Führungskräfte, bzw. Unternehmerinnen mit Angestellten. Eine sagte mir sinngemäß: „Unsere Großmütter haben ihre Bälger auch einfach mal kurz in die Furche flutschen lassen und dann weitergeackert.“
              Ich finde das schlimm, aber falls es jemals so was wie flächendeckende Betriebskindergärten geben wird, wird das sicher nicht der Staat finanzieren.

              Eine Einarbeitungszeit von bis zu zwei Jahren ist nicht der Regelfall. Und bestimmt muss man manchmal Leute treffen, aber die trifft man nicht 8 Stunden am Tag. Falls doch, falls man wirklich ein Spezialist in einem Spezialistenteam ist – man ist sicher nicht der einzige forensische Schmetterlingskundler-Paläoanthopologe, der außerdem fließend Nahuatl spricht, auf der ganzen Welt. Und wer hat so einen Job? Die meisten Menschen sind kurzfristig und leicht ersetzbar.
              Eigentlich ist egal, wer den Urlaub nimmt, Mann oder Frau, der Arbeitgeber hat ein Problem. Das er mit einer Art Mischkalkulation auf alle Arbeitnehmer umlegen könnte, er fährt aber besser, wenn er gar keine Frauen (oder Behinderten) einstellt oder sie schlecht bezahlt.
              Es ist schlicht eine staatlich regulierbare Rechenaufgabe.
              Würden Frauen und Männer gleich viel verdienen, würden mehr Männer in den Erziehungsurlaub gehen.
              (Das wäre dann auch ein Problem. Kinder und Krankheiten sind halt Probleme für Arbeitgeber.)
              Frauen verdienen meist etwas weniger, darum gehen sie in den Erziehungsurlaub, darum verdienen sie schlecht – ist das die Gleichberechtigung, die im Grundgesetz steht?

              Dass wir unterschiedliche Erfahrungen mit Bewerbungsgesprächen haben, liegt vielleicht daran, dass ich seit Ende des Studiums selbstständig bin und meine Erfahrungen sich vornehmlich auf die Endneunziger, eher Süddeutschland und auf kleine Unternehmen beziehen. Ich fand es jedenfalls furchtbar.
              Natürlich ist der Sinn eines Unternehmens, Gewinn zu erwirtschaften und über die Lohnkosten ist da einiges drin. Und Frauen lassen sich das gefallen, die Frage ist warum.
              Es gibt Millionen arbeitslose Männer, warum nehmen Frauen diese Jobs an, von denen am Monatsende weniger bleibt als der Hartz-IV-Regelsatz?
              Weil sie die Familie nicht ernähren müssen, sondern sich lieber abhängig machen von einem Mann, der für dieselbe Arbeit mehr bekommt?
              Klar sind die selber schuld, aber mit Gleichberechtigung hat das nun wirklich nichts zu tun.
              Es hat auch nichts mit angeborenen Unterschieden zu tun, es sind gesellschaftliche Probleme/ Konstellationen.

              Deine ganzen Argumente sind übrigens definitiv berechtigt. Ich verstehe nur nicht wirklich, warum ausgerechnet Antifeminismus die Konsequenz aus der Tatsache ist, dass Frauen dem Arbeitgeber Kosten verursachen könnten.

              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              Nun, männliche Neugeborene sind – im Schnitt – größer und schwerer als weibliche, und haben auch einen größeren Kopfumfang.
              Es existieren also bereits in diesem Alter objektiv messbare Unterschiede, die sich auf die unterschiedlichen Chromosome zurückführen lassen.
              Die hormonellen Wirkungen sind dagegen eher die Folge des Hormoncocktails, denen die Neugeborenen im Mutterleib ausgesetzt waren.

              Ich kann mich nicht erinnern, irgendwann in meiner Kindheit oder Jugend „Ein Mädchen macht das nicht“ oder „Eine Frau tut das nicht“ gehört zu haben.
              Dafür aber ungezählte Male: „Eine Dame macht das nicht“, „eine Dame setzt sich nicht so hin“, .. etc. Sh. https://breakpt.wordpress.com/2013/03/20/dreihundertsechsundsiebzig-15643819/
              Na und? Dann bin ich eben keine Dame. Will gar keine Dame sein. 😉

              „warum das unpraktische Kleid überhaupt getragen werden muss.“
              Eine Hose könnte genauso kaputtgehen. Aber unter ein Kleid oder einen Rock könnte ja jemand drunterschauen. 🙄
              Und ich habe schon als kleines Mädchen lieber Kleider getragen als Hosen.

              „Wenn eine nicht in die Schublade passt, wird ihr das Frausein abgesprochen?“
              Nicht drüber aufregen. Das bringt nichts.

              „Frausein und Mannsein wird größtenteils anerzogen, ich bin davon überzeugt.“
              Und ich meine, dass alles, was anerzogen ist (nicht nur Geschlechterrollen), nur oberflächliche Kulturtünche ist.
              Schau dich im Tierreich um. In den meisten höherentwickelten Species verhalten sich Männchen und Weibchen unterschiedlich.

              „Die selbstständigen Mütter in meinem Bekantenkreis (ihre eigenen Chefs) gehen gar nicht erst in den Erziehungsurlaub.“
              Nicht umsonst bezieht sich die Elternzeit nur auf Arbeitnehmer.
              Selbständige müssen ohnehin jedes Problem selbst lösen.

              „Eine Einarbeitungszeit von bis zu zwei Jahren ist nicht der Regelfall.“
              Habe ich nicht behauptet, kommt aber vor.
              Tendenziell ist es so, dass ein (ungeplanter) Ausfall einer Arbeitskraft umso schwieriger abzufangen ist, je spezieller die jeweilige Qualifikation ist.
              Reinigungskräfte oder Fließbandarbeiter etwa sind noch problemlos austauschbar, bei Sekretärinnen oder Sachbearbeitern wird es schon schwieriger, aber bei hochqualifizierten Fach- und Führungskräften ist das kaum noch handlebar.
              Weshalb Arbeitgeber insbesondere bei hochbezahlten (= hochqualifizierten) Stellen davor zurückschrecken, sie mit einer Frau (zumindest unter Ende 40) zu besetzen.
              Urlaub ist natürlich auch immer ein Problem, aber der ist auf wenige Wochen begrenzt, man kann ihn vorher planen, und einen Stellvertreter einsetzen.

              „meine Erfahrungen sich vornehmlich auf die Endneunziger, eher Süddeutschland und auf kleine Unternehmen beziehen“
              Region war bei meinen 5 oder 6 Vorstellungsgesprächen genauso, Zeit ein paar Jahre später, allerdings vom Großkonzern bis zum kleinen Ingenieurbüro.

              „Ich verstehe nur nicht wirklich, warum ausgerechnet Antifeminismus die Konsequenz aus der Tatsache ist, dass Frauen dem Arbeitgeber Kosten verursachen könnten.“
              Ich definiere mich nicht als „Anti“-Irgendwas.
              Der Feminismus ist mir nur inzwischen schon so oft negativ aufgefallen, mit seiner pauschalierten Schuldzuweisung an das „böse Patriarchat“ und seiner Verteufelung von Sex, dass ich in diesem Blogeintrag einfach mal klarstellen musste, dass er nicht für mich spricht, und ich mich davon distanziere.

              Schönen Tag und lg
              breakpoint

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            • bonobo schreibt:

              Die Durchschnittsgröße bei neugeborenen Jungs ist 50 cm und bei Mädchen 49 cm.
              Wir sind eine Spezies mit Sexualdimorphismus, wie alle großen Menschenaffen. Der ist bei uns sehr leicht ausgeprägt (wir sind eher monogam) im Vergleich mit zum Beispiel Gorillas, die Harems bilden. Aber selbst wenn Männer doppelt so schwer wären wie Frauen, würde das nichts an der intellektuellen Leistungsfähigkeit ändern, weibliche Gorillas sind genau so intelligent wie männliche, trotz der viel kleineren Köpfe.

              Was sich auch im Detail unterscheidet, ist das Verhalten.
              Im Prinzip sitzen die Gorillas den ganzen Tag nur da und fressen Blätter, aber wenn ein anderes Männchen auftaucht, verhält sich der Haremsbesitzer ganz anders als die Haremsdamen. Sonst genau gleich.
              Bei uns Menschen ist es auch so, dass 99% unserer Handlungen geschlechtsneutral sind, wir essen Blätter mit Putenstreifen, putzen uns die Nase, tippen was am Computer, gehen pinkeln und danach eine rauchen. Und wenn ein großes, starkes Männchen auftaucht, verhalten wir uns geschlechtsspezifisch.

              Nun sind wir Menschen in der Lage, Verhalten zu reflektieren, sowohl angeborenes als auch erlerntes. Wir können uns wie Affen verhalten, müssen aber nicht.
              Kulturtünche, ja. Real vorhandene minimale Unterschiede werden drastisch überhöht, um zwei Kategorien von Menschen zu erschaffen, die als Gegensatzpaar erscheinen sollen.
              Dabei hat eine durchschnittliche Berlinerin in ihrem Verhalten, Denken und Sprechen wesentlich mehr mit einem durchschnittlichen Berliner gemeinsam als mit einer Chinesin, die Nudelsuppe mit Stäbchen isst.

              „Tendenziell ist es so, dass ein (ungeplanter) Ausfall einer Arbeitskraft umso schwieriger abzufangen ist, je spezieller die jeweilige Qualifikation ist.“
              Das ist sicher so, folglich muss diese Sache für den Arbeitgeber langfristig planbar gestaltet werden. Eine bevorstehende Geburt ist der Frau gut 6 Monate vorher bekannt. Sie könnte gleich entscheiden, was nach der Geburt geschieht und wie die Elternzeit verteilt wird.

              Mit Radikalfeminismus habe ich es auch nicht so.
              Ich habe von einer feministischen Wagenburg gehört, da dürfen keine Rüden rein. Männer natürlich erst recht nicht, aber auch keine männlichen Hunde, selbst wenn sie kastriert sind. So eine Einstellung finde ich idiotisch.
              „Patriarchat“ ist ein missverständlicher Begriff. Besser wäre Androkratie, denn das Patriarchat bezeichnet streng genommen einen Vererbungsweg und unsere Gesellschaft ist so gesehen gar kein Patriarchat, da nominelle Gleichberechtigung herrscht. In der Realität ist die nicht zu hundert Prozent umgesetzt, weil Männer offenbar tendentiell gern herrschen. Aus hormonellen oder anerzogenen Gründen.

              Nun ist jeder zweite Mensch eine Frau und zu einem Unterdrückungsmechanismus gehören immer zwei: Einer unterdrückt und einer lässt sich unterdrücken, obwohl er das keinesfalls muss.
              Aber welche Frau möchte schon als „Mannweib“ bezeichnet werden, nur weil sie sich nichts bieten lässt? Welcher Mann möchte „Schwuchtel“ genannt werden, weil er sich gern unterordnet? Die Mechanismen sind hier sehr subtil.

              Dir auch einen schönen Tag & lG,
              bo

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            • breakpoint schreibt:

              Du musst gar nicht in den Dschungel gehen, um Gorillas zu vergleichen.
              Schau mal unsere einheimischen Haustiere an.
              Ich erinnere mich z.B. dass unsere Katzen generell verschmuster und anschmiegsamer waren als die Kater.
              Die Kater neigten dagegen zum Streunen, die weiblichen Katzen überhaupt nicht.
              Oder schau mal auf den Hühnerhof: Der Hahn verhält sich anders als die Hennen.
              Der Stier ist aggressiver als die Kuh, der Ziegenbock angriffslustiger als die Ziege ..
              Mir kann niemand erzählen, das sei so aufgrund von Erziehung oder Umwelt. Das ist angeborenes, intrinsisches, geschlechtsspezifisches Verhalten.

              „Bei uns Menschen ist es auch so, dass 99% unserer Handlungen geschlechtsneutral sind [..] gehen pinkeln “
              Wenn du tatsächlich meinst, dass Pinkeln geschlechtsneutral ist, magst du mit 99% hinkommen. :>
              Was bleibt dann eigentlich noch übrig?
              In meinem Leben macht alleine Sex derzeit deutlich mehr als nur 1% aus.
              Und sogar wenn ich beispielsweise am Morgen überlege, was ich anziehe, ist das nicht geschlechtsneutral.

              Was ist denn so schlimm daran, wenn Männer und Frauen unterschiedlich sind?
              Man muss sie doch nicht als konträre, einander ausschließende Pole sehen, sondern als einander ergänzende Komplemente – Yin und Yang.

              Ich habe da im Kopf immer das Bild eines multidimensionalen Zustandsraums:
              Wenn man die Verteilung der einzelnen Merkmale über den jeweiligen Koordinatenachsen aufträgt, ergeben sich je nach Merkmal mehr oder weniger große Überlappungsbereiche.
              Für einzelne Merkmale ist sind die Verteilungskurven sogar praktisch gleich, für andere dagegen sind sie so stark gegeneinander verschoben, dass die Mittelwerte um mehr als die FWHM voneinander abweichen.
              Das sind dann die Merkmale die „typisch“, also geschlechtsspezifisch sind.
              Für das einzelne Individuum sagt das gar nichts aus. Das kann bei einem Merkmal nah am Mittelwert sein, bei einem anderen weit in die eine, und bei einem weiterem Merkmal deutlich in die ganz andere Richtung abweichen.
              Auch wenn ein bestimmtes Individuum bei sehr vielen Merkmalen weit von den Mittelwerten, die typisch für sein Geschlecht sind, entfernt ist, und näher an den Mittelwerten des anderen Geschlechts, ist das nur ein Zeichen für Vielfalt und dass wir nicht nur in einem Einheitsbrei aus geprokrusteten Klonen gefangen sind.

              „Eine bevorstehende Geburt ist der Frau gut 6 Monate vorher bekannt.“
              Der Frau normalerweise schon.
              Dem Arbeitgeber nicht unbedingt.
              Und der Frau würde ich sogar empfehlen, die Schwangerschaft erst möglichst spät an den Arbeitgeber zu kommunizieren, da doch noch einiges schief gehen kann, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.
              Deshalb kann von ihr noch nicht sofort verlangt werden, zu entscheiden, wie es später weiter gehen soll. Das kann sie zu diesem Zeitpunkt beim besten Willen noch nicht definitiv wissen.
              Außerdem sind 6 Monate bei höher qualifizierten Stellen mit viel Glück gerade mal ausreichend für die Suche nach geeigneten Bewerbern. Dazu kommt danach noch die Kündigungsfrist von üblicherweise 6 Monaten.
              Wie man es auch dreht und wendet. Das Problem bleibt bestehen.

              Diese Auswüchse des Feminsmus sind es, die so furchtbar daneben sind.
              Aber gerade diese Auswüchse prägen das Bild des Feminismus maßgeblich in der Öffentlichkeit, selbst wenn möglicherweise nur eine Minderheit der Feministinnen überzeugt dahinter steht.
              Wenn man mit allen Feministinnen so vernünftig reden könnte wie mit dir, hätte ich ja damit gar keine Probleme.

              Schönen Abend und lg
              breakpoint

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            • bonobo schreibt:

              Ja, bei vielen Tieren fällt es auf, dass Männchen und Weibchen verschieden sind. Nicht alle, aber die meisten.
              Natürlich sind wir auch Tiere. Affen mit großem Kopp eben.
              (Wobei es ein bisschen inkonsequent ist, sich über das Tier zu stellen, wenn es grade passt und sich mit dem eigenen Tiersein zu entschuldigen, wenn das grade besser passt.)

              Wie auch immer, die Verschiedenheit ist marginal und sollte nicht zu Ungleichbehandlung führen. Ich behandle einen Hund auch nicht anders als eine Hündin, außer sie ist grade läufig.
              Sex als Frau zu haben ist sicher anders als Sex als Mann zu haben. Ob es sich völlig anders oder genau gleich anfühlt, weiß ich nicht, man steckt ja nicht drin. (haha)
              Beim pinkeln ist es etwas anders durch die anders gelagerte Harnröhre, beim Essen gibt es keinen Unterschied (vielleicht ernähren sich Frauen etwas gesünder) und beim Anziehen brauchen viele Männer sogar länger als Frauen.
              Ich glaube, das ist wirklich ein Vorurteil.
              Ich ziehe irgendwas an, mein Freund überlegt sehr lange und besitzt auch mehr Pflegeprodukte als ich. Der Mitbewohner meiner Freundin braucht morgens 2 Stunden im Bad, sie 20 Minuten. Mein Vater braucht auch länger als meine Mutter, weil er sich noch rasieren muss.
              Es gibt aber auch Frauen, die ewig brauchen, tendentiell denken Frauen zu viel über ihre Schönheit nach und Männer über ihre Körperkraft. Das Paarungsritual (das sehr oft gar nicht stattfindet) beeinflusst das Denken, das Handeln, das Sein. Ob das nun Gesellschaft oder Biologie ist – ich lasse mein Denken und Handeln nicht von dem potentiellen Paarungsritual beeinflussen, ich lasse aber auch jedem seinen inneren Affen, denn Triebunterdrückung macht neurotisch.
              Dennoch, ich bin heute morgen aufgestanden, habe gearbeitet, Kaffee getrunken, was gegessen, war auf Klo, habe geduscht, bin S-Bahn gefahren, habe noch mal was gegessen, jetzt tippe ich am Computer. Ich habe heute noch gar nichts Geschlechtsspezifische gemacht. Wäre vielleicht mal ’ne Idee.

              Yin und Yang sind ein guter Vergleich, denn sie beinhalten sich gegenseitig. Dennoch wird auch da gern mit sich ausschließenden Gegensatzpaaren gearbeitet, wie z.B. Tag und Nacht. Frauen werden mit Nacht assoziiert, Männer mit Tag, willkürlicher esoterischer Schwachsinn.
              Mich stört eigentlich gar nicht, dass die meisten Frauen ein bisschen anders sind als die meisten Männer, sondern dass ein Gegensatzpaar konstruiert wird.
              Um keinen anderen Unterschied wird so ein Brimborium veranstaltet. Das Geschlecht steht sogar im Ausweis und wenn jemand mit nicht eindeutig identifizierbaren Geschlechtsorganen geboren wird, erfolgt eine Operation in den ersten Lebenstagen. Als gäbe es nichts Wichtigeres, als das arme Kind gleich mal zu traumatisieren.

              „Das sind dann die Merkmale die „typisch“, also geschlechtsspezifisch sind.
              Für das einzelne Individuum sagt das gar nichts aus. Das kann bei einem Merkmal nah am Mittelwert sein, bei einem anderen weit in die eine, und bei einem weiterem Merkmal deutlich in die ganz andere Richtung abweichen.
              Auch wenn ein bestimmtes Individuum bei sehr vielen Merkmalen weit von den Mittelwerten, die typisch für sein Geschlecht sind, entfernt ist, und näher an den Mittelwerten des anderen Geschlechts, ist das nur ein Zeichen für Vielfalt und dass wir nicht nur in einem Einheitsbrei aus geprokrusteten Klonen gefangen sind.“

              Ja, genau, schöner könnt‘ ich’s auch nicht sagen. Nur leider sind die meisten Leute zu schlicht gestrickt um diese statistischen Feinheiten zu erfassen. Bei dieser Studie mit den Neugeborenen zum Beispiel titelte Spiegel Online: „Frauen denken, fühlen und handeln anders.“
              In der Studie stand aber drin, dass über 90% aller Neugeborenen nicht geschlechtstypisch reagieren. Und nicht, dass 90% aller Frauen völlig anders denken, fühlen und handeln als Männer.

              Ein Drittel aller Schwangerschaften endet in den ersten Wochen abrupt, auch ab dem 3 Monat kann nocht einiges schief gehen. Allerdings geht es in den meisten Fällen gut. Die Säuglingsterblichkeit ist sehr gering, auch der plötzliche Kindstod betrifft unter 4% aller Kinder.
              Es ist also sehr wahrscheinlich, dass eine Frau, die in 6 Monaten entbinden soll, auch in 6 Monaten entbinden wird und ein Kind groß zieht. Man könnte sie verpflichten, dem Arbeitgeber das rechtzeitig anzuzeigen und an der Beschaffung einer Ersatzkraft mitzuwirken, falls sie (oder er) in die Elternzeit gehen will. Und diese Kosten sollten von den Kassen getragen werden. Sobald dann die Schwangerschaft bekannt ist, greift der Kündigungsschutz.

              Könnte dazu führen, dass jede, die gerade schwanger ist, sich schnell einen Job sucht. Gibt es auch jetzt schon. Wäre aber kein Problem, wenn der Arbeitgeber, der ja im Zweifelsfall ein kleiner Unternehmer ist, davon finanziell nicht tangiert wird, weil der Staat, der ja Kinder haben will, einspringt.

              Thema Feminismus: Das öffentliche Bild irgendeiner unliebsamen Sache ist ja immer das schlimmstmögliche. Die 90% Fußballfans, die keine Hooligans sind, fallen nicht auf. Der nette schwule Schlosser von nebenan fällt nicht auf und niemand interessiert sich dafür, mit wem er ins Bett geht, aber zwei öffentlich rumknutschende kreischende Tunten fallen auf und prägen das Bild von Homosexualität.

              Es ist auch so, dass eine Bewegung zuerst einmal radikale Standpunkte braucht, um die Menschen zum Denken anzuregen und auch, um sich überhaupt zu formieren. Es gibt immer einen Punkt, an dem einer Gruppe unterdrückter Menschen klar wird, dass es so nicht weitergeht und die Rebellion erfolgt mit einer gehörigen Portion Wut gegen die Unterdrücker.
              Im Fall der Frauenbewegung (vor 150 Jahren) war das Wut gegen die Männer. Der Mann war juristisch der Vormund der Frau, noch in den 50igern durfte eine Frau ohne Erlaubnis des Mannes nicht arbeiten und Vergewaltigung in der Ehe war straffrei. Die Frauenbewegung hat schon viel erreicht, mehr als nur verbrannte Büstenhalter.

              Die Erkenntnis, dass alle Menschen in demselben System gefangen sind und sozusagen unfrei in vielen kleinen täglichen Entscheidungen wie „Ziehe ich ein rosa Hemd an oder hält man mich für schwul? Nehm ich bei der Hitze den kurzen Rock oder hält man mich für leicht zu haben? Trag ich die Haare lang oder kurz? Sitze ich mit geschlossenen Beinen oder nicht?“ ist ja relativ neu oder postmodern.

              Auch hier gab es am Anfang radikale, konstruktivistisch-behavioristische Ansätze (alles Erziehung!) und jetzt gibt es gerade viele radikale, biologisch-deterministische Ansätze (alles angeboren!), aber die Wahrheit liegt schon deshalb in der Mitte, weil man das nicht trennen kann.
              „Kultur“ ist auch eine angeborene Eigenschaft des Menschen und Umwelt hat einen Einfluss auf das genetisch determinierte Verhalten (siehe Epigenetik).
              Es ist also alles sehr komplex, genau wie eine Statistik oder wie die Vorstellung eines „multidimensionalen Zustandsraumes“. Für die meisten ist aber das zu hoch und leider schreien die am lautesten.

              Ein schönes Wochenende & lG,
              bo

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            • breakpoint schreibt:

              Menschen sind Säugetiere. Der Unterschied zu anderen Primaten ist nur graduell.

              Der Mann steckt schon drin. 😉

              Da hast sinngemäß geschrieben, dass nur 1% aller Tätigkeiten geschlechtsspezifisch seien.
              Auf einen Tag umgerechnet, wäre das noch nicht einmal eine Viertelstunde. Das verbrate ich schon mal locker für meine persönliche geschlechtsspezifische Hygiene oder alternativ ein bis zwei Quickies.
              Die ganzen Kleinigkeiten, kleine Gesten oder Gedanken, die man vielleicht gar nicht speziell als solche wahrnimmt, gehen da gar nicht ein, leppern sich aber schon.

              Was die Frauenbewegung vor 50 Jahren erreicht hat, mag ja schön und gut gewesen sein, aber mittlerweile hat sich die Situation gewandelt.
              Jetzt gibt es nur noch Übertreibungen und Überschwinger.

              Die Wahrheit liegt – wie du geschrieben – meist irgendwo in der Mitte. Das stimmt.
              Und sowieso lässt sie sich kaum in ein einziges Bit quetschen.

              Einen schönen Sonntag noch und lg
              breakpoint

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            • bonobo schreibt:

              Vielleicht sind es bei anderen Leuten auch 10% der täglichen Verrichtungen in der Wachzeit, also anderthalb Stunden. Kommt auch darauf an, was man unter geschlechtsspezifischem Verhalten oder Tätigkeiten versteht.
              Ich würde zum Beispiel „sich untenrum waschen“ nicht als geschlechtsspezifische Tätigkeit werten, weil beide Geschlechter das machen. „Sich täglich einen von der Palme wedeln“ wäre hingegen schon eher geschlechtsspezifisch.
              Kajal nachziehen, Schuhe kaufen, Auto waschen, Krawatte binden, Gesicht rasieren, Augenbrauen zupfen, Strumpfhosen anziehen – das sind Sachen, die überwiegend geschlechtsspezifisch sind.

              Ob man den Tee mit abgespreiztem kleinen Finger trinkt oder nicht, finde ich nicht so relevant. Meine Gesten und Gedanken sind vielleicht auch nicht sehr weiblich, aber ich würde zum Beispiel ein Kind, das hingefallen ist, trösten, ohne darüber nachzudenken, was ein Mann vielleicht nicht tut. Irgendeinem fremden Kind das Knie pusten könnte man missverstehen.
              Ich gebe mir mehr Mühe, sozial zu interagieren als ich das als Mann tun würde, einfach weil es meine Rolle ist und die Leute immer irritiert sind, wenn ich meine wahre Natur zu sehr raus hängen lasse.

              Die Frauenbewegung muss von der Ideologie und der philosophischen Theorie etwas mehr weg kommen und sich mehr mit der Praxis befassen und mit den normalen Menschen.
              Und die Protagonistinnen dürfen nicht mehr von sich auf andere schließen, wie Judith Butler zum Beispiel Geschlecht als reines Konstrukt beschreibt – auf sie oder mich mag das ja zutreffen, aber noch lange nicht auf alle.
              Oder Frau Schwarzer, ich dachte jahrelang, der vaginale Orgasmus sei ein Mythos, weil Frau Schwarzer noch nie einen hatte. Tut mir sehr leid für sie. Aber ihre Probleme sind nicht meine. Die Bedürfnisse und Probleme von ganz normalen Frauen (und auch Männern) sollten mehr in den Fokus gerückt werden, man sollte aufhören über Männer zu reden und anfangen, mit ihnen zu reden. Frei nach dem Motto: „Stell Dir vor es ist Geschlechterkrieg und keiner geht hin.“

              In diesem Sinne einen schönen Sonntag!
              LG, bo

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            • breakpoint schreibt:

              „Stell Dir vor es ist Geschlechterkrieg und keiner geht hin.“
              Das ist ein wunderschönes Schlusswort.

              Schöne Woche und lg
              breakpoint

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            • bonobo schreibt:

              Danke, Dir auch.
              Bis demnächst und lG,
              bo

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            • breakpoint schreibt:

              Noch ein Nachtrag, was ich vorhin in der Eile vergessen habe:

              Ich kann es nicht ausschließen, dass einige kleinere Betriebe versuchen, das Einkommen von Frauen zu drücken (bei Männern finden sie dann vermutlich auch irgendwelche Vorwände).
              Bei größeren Unternehmen allerdings achtet schon der Betriebsrat darauf, dass das fair und einigermaßen transparent zugeht.

              “ dass der Gap um so größer wird, je höher die Qualifizierung ist“
              Zum einen wird mit zunehmender Qualifizierung auch die Fallzahl geringer, das statistische Rauschen nimmt also zu.
              Zum anderen wollen Frauen häufig gar keine hochrangigen Managementposten haben.
              Ich jedenfalls war froh, als ich nicht mehr für die IT-Abteilung verantwortlich war.
              So etwas ist einfach Stress und derartige Machtstellungen werden eher von Männern angestrebt.
              Zwar bin ich da sicher nicht repräsentativ, aber ähnliche Äußerungen habe ich auch schon relativ (in Anbetracht der seltenen Fälle) häufig von anderen Frauen in Führungspositionen gehört oder gelesen.

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            • bonobo schreibt:

              Da ist was wahres dran. Ich war auch schon „Chef“ und es war mir einfach zu stressig. Ich wollte keinen Herzinfarkt mit vierzig, der Status hat mich nicht interessiert, die Bezahlung war nur geringfügig besser, mich als Frau gegen die größtenteils männliche Belegschaft durchsetzen zu müssen ging mir auf die Ketten und im Prinzip will ich einfach nur leben können von dem, was ich gern tue.

              „Statistisches Rauschen“ ist ein interessanter Begriff. Die Signifikanz sinkt proportional zu den untersuchten Fällen und die meisten Studien veröffentlichen leider nicht die Zahl der Probanden. Falls doch, sind es meist erschreckend wenige, oft im zweistelligen Bereich.
              So was kann man höchstens als Anhaltspunkt werten. Frei nach dem Motto: „Ich kenne zwei Blondinen, beide sind bei der Feuerwehr, daraus folgt, alle Feuerwehrleute sind Blondinen.“

              Kleinere Betriebe versuchen definitiv, Geld zu sparen und unter Tarif zu bezahlen und Frauen (ich auch) sagen eher so was wie: „lieber wenig Geld als gar keins“.
              Vielleicht ist entspricht auch die Vorstellung, ein halbes Jahr in der Unterhose mit dem Bier in der Hand vor dem Fernseher zu sitzen und auf Angebote zu warten, nicht dem weiblichen Rollenbild?

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  12. #auschfrei schreibt:

    #auschfreiDieses Blog dient der Sammlung feminismuskritischer Blogeinträge – solange es noch legal ist. Ein ausführlicher Blogpost zum Feminismus findet sich hier auf meinem Hauptblog.

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